Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

Produkter
(logga in för att koppla)
Har ni sett nyvakna pixelgubbar. 5Dmark2 första testerna. dit 50D inte nådde(men jätte bra ändå) Det nådde 5Dmark2 med råge trots många pixlar. JPG-bilderna vid 6400 iso Jo det stog jpg. Jag tro även den gode Sten kommer att fälla en liten tår. För jpg skull så klart. tro inget annat.Mvh.Bengt.

Det känns skönt att som rå-fotograf slippa spekulera utan bara vänta in DxOMark redovisningar och lämna över tråden till jpeg-fotografernas pixelgluttande i en brusreducerad sörja. :)

Dessutom så är alla DxOMarks mätningar över iso1600 helt onödiga för de visar inte någons kameras verkliga kapacitet där. Bara de sorgliga som händer om man överlåter dom "höga" förstärkningarna till kameran, inte vad som händer om man fixar de själv. Möjligtvis kan man se de som en fingervisning på vad jpeg-fotograferna får lov att stå ut med "däruppe".
 
Nu är det kört, men kan man skriva om sjöbodar så. Dom flesta djur gör det bästa av sin egen situasion. Vad gäller under vatten, isvidder heller höga berg. Det kan man verkligen fråga sig om människan gör. Vänl.Bengt

Man kan visserligen fråga sig om människan gör det, men det behöver man inte för alla vet nog innerst inne att människan inte gör. D v s de andra djurarterna gör det bästa av situationen för artens överlevnad medan djuret människa försöker göra det bästa av sin individuella situation. Därför upprepas alltid misstagen. Det finns intelligent egoism och det finns dum sådan. Människodjuret lider av den senare.

Rätt fantastiskt att vi gör en distinktion mellan människa och djur. Vi är lika mycket djur som katten, hunden och alla andra arter är det. De andra djuren ser säkert arten människa som djur.

Sjöbodar! Ja, men det är så mycket on topic det kan bli. Sjöboden är det ultimata testobjektet att plåta när man ska testa pixlarna i sin dslr. Föreslår därför en standardisering av sjöboden.

Lennart
 
Är det rationellt att standardisera en formatfamilj, RAW, som skapades för att kunna få ut det mesta ur våra kameror när de standardiserade formaten inte var tillräckligt flexibla? Resultatet av en sådan standard blir bara att ännu en formatfamil, RAW2, skapas när det standardiserade RAW-formatet inte är tillräckligt flexibelt.

Standarder är bra när de främjar utveckling och dåliga när de hindrar utveckling. Allt behöver inte standardiseras!


Tycker allt att du jämför äpplen med bananer här ;)

De "standarder" som du hänvisar är skapade med helt andra syften än att spara informationen från en sensor, för att ta ett väldigt enkelt exempel:
Jpeg har inget som helst stöd för att spara färgtemperaturen, (dessutom så är komprimeringen förstörande, ovanpå detta så är färgdjupet begränsat till 8 bitar).
Även andra "standarder" har liknande begränsningar inbyggda i sig.
Gemensamt för alla dessa "standarder" är att de syftar till "förmedla" en redan skapad bild, inte att spara info från en sensor, på ett sätt som är anpassat till senare redigering med ex. färgtemperatur.

En genomtänkt standard, med utrymme för framtida "utveckling" kan knappast ses ses som något som helst hinder för utvecklingen.

Det gäller bara att standarden är tillräckligt genomtänkt från början, och att den medvetet är "påbyggbar".

Att tillverkarna visat svalt intresse beror knappast på något annat än att de dels vill "låsa in" kunder så gott som möjligt, dels att de rimligtvis försöker att dölja detaljer om hur kamerorna är konstruerade/arbetar.

Att påstå att standardisering skulle hindra utveckling, känns ungefär lika genomtänkt som att påstå att Internet förhindrar utveckling.
(Internet hade aldrig blivit vad det är utan standarder som IP, HTTP HTML osv.).

Allt behöver inte standardiseras sa han som satt med snorren i brevlådan.

Är RAW som en enda stor familj som format? Jag måste nog ha missat något. Vilken egenskap betonar man då som gemensam? RAW är atomistiskt och unikt ner på kameranivå. Det enda dessa format har gemensamt är att de inte har något gemensamt.

Jag har väldigt svårt att se att man inte skulle kunna skapa ett format som alla skulle kunna skriva emot. Vem har sagt att det inte skulle gå med bibehållen kvalitet? Tillverkarna? Då måste vi nog också fråga oss vem som säger vad åt vem. Tillverkarna har all anledning att motarbeta en standard, om de ser större incitament i att låsa in sina intet ont anande kunder i en märkesdiktatur. Ett gemensamt RAW-format gör ju tröskeln för att byta märke lägre och den vill förmodligen ingen tillverkare sänka - alla fall vågar ingen ta första steget om inte alla gör det på en enda gång, så övergången blir märkesneutral.

Tack!

Alla kameror har ju faktiskt möjligheten att spara ner bilder till "standarden" Jpeg, naturligtvis klarar tillverkarna att spara ner sensorinformationen till ett vettigare format, bara de vet hur informationen skall "beskrivas".

En stor fördel med en standard för "RAW" skulle ju vara att vi som fotografer själva kan använda det verktyg för bildredigering som bäst passar oss i smaken.

Jag själv skulle älska att få ut maximal bildkvalite från RAW-filer, utan att vara tvingad till att använda tillverkarspecifik mjukvara som definitivt krånglar till mitt arbetsflöde.

Ett gemensamt format för "RAW" borde om något kunna bidra till utvecklingen av mjukvara avsedd för bildredigering, och möjligheten för olika mjukvaror att interagera med varandra.
 
Återigen missar du hela poängen. Jag vill utgick från språken och visade på att man standardiserar internt till ett annat gemensamt språk.
Jamen det var ju ett sällsynt dåligt exempel. Med standardisering brukar man vanligen mena överenskommelser mellan många olika bolag, och inte en intern arbetsmetod i ett enstaka bolag.
 
Det känns skönt att som rå-fotograf slippa spekulera utan bara vänta in DxOMark redovisningar och lämna över tråden till jpeg-fotografernas pixelgluttande i en brusreducerad sörja. :)

Dessutom så är alla DxOMarks mätningar över iso1600 helt onödiga för de visar inte någons kameras verkliga kapacitet där. Bara de sorgliga som händer om man överlåter dom "höga" förstärkningarna till kameran, inte vad som händer om man fixar de själv. Möjligtvis kan man se de som en fingervisning på vad jpeg-fotograferna får lov att stå ut med "däruppe".

Raw testerna kommer nog snart. På A900 tar väl en 2 tim/bild i ett specialprogram, läste jag här i tråden. Då blir det jättebra /Bengt
 
som elektriska stickproppar och storlekar på vattenledningsrör.
Och där finns det ungefär hur många varianter som helst. Säger jag, som förmodligen vet alldeles för lite om pixlar men självutnämner mig till expert på åtminstone stickproppar. Finns det någon här som redan visste att den brittiska "standarden" (jag satte det inom fnuttar, för det finns mer än en) för stickproppar baserar sig på att det var ont om råvaror efter andra världskriget? Så tro inte standarder tillkommer på grund av eftertanke, kloka beslut eller himmelsk inspiration. Nä, man tager det sämsta man har för stunden och upphöjer det till gudomlig sanning eller åtminstone just standard.

För övrigt kan jag, efter att ha tillbringat några dagar i Monaco (det är därför den här tråden plötsligt har blivit så seriös igen) att om de fotograferar alls på vintern där nere, begriper jag inte varför bra prestanda vid höga ISO inte är intressant för dem?

Har inte hunnit pixelglutta bilderna än, så jag har inga kommentarer om hur min 40D klarade Medelhavet.
 
Tänker du utgå ifrån hur den ser ut före eller efter det att jag behandlat den rackaren?

Vilket som helst duger. Bara alla sjöbodar ser likadana ut efteråt du lagt din pyromaniska hand på dem.
Dock måste du ställa upp fast elbe-lysning (fan vad vitsigt) vid varje sjöbod så att "allt lika" föreligger.

Vad utedassen beträffar är det svårare med standardisering med tanke på hålen där röw-konverteraren appliceras vid naturbehov. Precis som sensorer och pixlar föreligger det ju variationer i storlek, well capacity och fill factor på olika individers akterkastell.

Vänligen konsultera den norske skalden Petar Dass skrifter innan ingrepp utföres då risk för diffraktionsskillnader föreligger om hålen har varierad storlek. Även bokeh vid full öppning är inte oviktig vid bedömning av pixlarnas egenskaper.

Lennart
 
...
Finns det någon här som redan visste att den brittiska "standarden" (jag satte det inom fnuttar, för det finns mer än en) för stickproppar baserar sig på att det var ont om råvaror efter andra världskriget?
...

Vill inte betvivla uppgiften men kan inte låta bli att undra vad dom hade brist på. Koppar verkar dom haft ovanligt gott om :cool:
 

Bilagor

  • uk2.jpg
    uk2.jpg
    4.8 KB · Visningar: 132
Jo, det var just koppar de hade brist på. Därav den brittiska egenheten att i den modell av stickproppar de har nu stoppar de in en säkring på 13 A i varje stickpropp. Det var för att de var tvungna att bygga ett rundmatningssystem i husen, där slingan säkrades med 20 A och alla uttag matades från två håll. Då behövdes inte lika grova ledningar, trots att de fick matning till alla uttag i huset, men å andra sidan fick de säkra av varje stickpropp för sig, så att inte varje anslutningsledning överbelastades. Då kan det bli brand och så går det som för sjöboden.

Inte en pixel kvar.
 
Så dubbel matning och värsta fläskkontakterna skulle spara koppar? Nä du, det är som att påstå att 40D är en smidig kamera (harkl, host, ops satte nåt i halsen där). Men ok, britter är britter, dom lödde ju ihop sina Spitfires för hand ett år tidigare, och det gick ju bra.

Den lilla utsvävningen om sjöbod förstår jag inte. Intressant.
 
Senast ändrad:
Man kan visserligen fråga sig om människan gör det, men det behöver man inte för alla vet nog innerst inne att människan inte gör. D v s de andra djurarterna gör det bästa av situationen för artens överlevnad medan djuret människa försöker göra det bästa av sin individuella situation. Därför upprepas alltid misstagen. Det finns intelligent egoism och det finns dum sådan. Människodjuret lider av den senare.

Rätt fantastiskt att vi gör en distinktion mellan människa och djur. Vi är lika mycket djur som katten, hunden och alla andra arter är det. De andra djuren ser säkert arten människa som djur.

Sjöbodar! Ja, men det är så mycket on topic det kan bli. Sjöboden är det ultimata testobjektet att plåta när man ska testa pixlarna i sin dslr. Föreslår därför en standardisering av sjöboden.

Lennart
Redan på 60-talet hörde jag ett uttryck. När man blir berusad kommer Reptilhjärnan fram. Frågan är om det är just mot reptilen. /Bengt
 
DXO-Kommentar

Sten du var bra på DXO.Nikon D300-66.6 poäng. Sony A350-65.4 poäng. En skillnad mindre än 5 går ej att utläsa enligt DXO. Skillnad mellan dessa. 1.2-poäng. Hur kommenterar du detta. Handen på hjärtat Sten-Åke trodde du före på dessa siffror.Vänl./Bengt
 
Jo, det var just koppar de hade brist på. Därav den brittiska egenheten att i den modell av stickproppar de har nu stoppar de in en säkring på 13 A i varje stickpropp. Det var för att de var tvungna att bygga ett rundmatningssystem i husen, där slingan säkrades med 20 A och alla uttag matades från två håll. Då behövdes inte lika grova ledningar, trots att de fick matning till alla uttag i huset, men å andra sidan fick de säkra av varje stickpropp för sig, så att inte varje anslutningsledning överbelastades. Då kan det bli brand och så går det som för sjöboden.

Inte en pixel kvar.



Intressant. Borde inte vara så att britterna sparade löpmeter ledning istället med sin ringmatning. Det borde kunna bli färre grupper i proppskåpet men 4 mm2 ledningar istället för 1,5.
 
Senast ändrad:
Du ställer upp en mängd halmgubbar som du sen slår ner. Du argumenterar uppenbarligen mot något annat än det jag har skrivit.


Citat av det i ditt inlägg jag reagerade på:
Vad har det med standarder att göra? (samarbete alltså (min anm.))Samarbete kräver en mental förmåga att inse att samarbete ger mer än summan av delarna. Våra hjärnor är inte standardiserade.(slut citat)

Du verkade inte se att det finns ett samband mellan standarder och vår förmåga till och vårt behov av samarbete. Det var det jag bemötte i det inlägget du syftade på. Jag bemötte också din inställning till att det skulle hindra utvecklingen att standardisera RAW-format. Jag tror som sagt helt enkelt inte att det är sant. Du ekar något tillverkarna gärna vill få oss att tro och jag är misstänksam mot dessa argument eftersom de framförs för att bevara status quo. Följer man pengarna så har man skäl att bli misstänksam..
 
Det är standard i Windows. Andra operativsystem har inte speciellt lätt att köra sådan kod. Den "standarden" är lika mycket en standard som t.ex. Nikons NEF-format.

Den dag det initiativ till att porta .NET Framework och den s.k. Common Languge Runtime (CLR) till Linux är klar (common betyder ju faktiskt allmän), kommer man att teoretiskt sett att kunna köra alla Microsoft.NET-program på Linux också oavsett om dessa program är skrivna av Microsoft eller inte (hemska tanke tycker säkert en del som skulle se det som en kulturell invasion). Det skulle säkert höja folks intresse for Linux som alternativ till Windows på samma sätt som det höjt folks intresse för Mac när man enkelt kan köra "Windows program" på Mac.

För Linux skulle man inte ens behöva någon emulator som kör hela Windows på Macen. På så sätt är det skillnad på gamla Windowsprogram skrivna hårt för enbart Windows och .NET-program. .NET-program lever sitt eget liv oberoende av operativsystemet de körs på och är i första hand.NET-program och inte Windowsprogram. Gamla Windowsprogram däremot kommer aldrig att kunna köras på något annat än Windows.

.NET funkar precis som Java som idag kan köras på nästan allt med den reservation att de som bygger program är begränsade enbart till Java eftersom det inte på samma sätt är byggt för att fungera som plattform för andra programmeringsspråk. Att jag valde .NET som ett exempel beror på att det är ett exempel på hur man lyckas gå från så pass komplicerad och specifik kod till något gemensamt generellt som den interna kod alla program oavsett programmeringsspråk skapar när de till slut görs körbara för dator. Kan man lyckas med detta i detta fall, så borde det inte vara någon match att konverterare en kameras RAW till ett generellt format.

Det här är en viktig standardiseringspoäng för mig och den visar att man klarar att gå från specifika till generella processer med förmodligen mycket mer omfattande logik än den som finns i en kamera. Här handlar det om att kunna hantera precis allt man kan hitta på i ett modernt programmeringsspråk på ett gemensamt sätt.
 
Hur många år har du igentligen jobbat med Bill Gates./Bengt

Jag har jobbat 3-4 år på Esselte som produktchef för Microsoft-produkter och under 89-90 jobbade jag med mest med att lansera Windows och Windows-produkter från alla de tillverkare vi hade avtal med. På denna tid var Microsoft ganska små och mycket av detta jobb gjordes av de tre största distributörerna av vilka Esselte var en.

Jag var vid denna tid väldigt imponerad av Macens lösningar och tyckte Windows var riktigt uselt (innan version 3.0 kom som kunde hantera allt minne i PC:n och inte som tidigare bara 640kb och övrigt minne via ett litet minnesfönster och en speciell minneshanterare).

Men man ska komma ihåg att Windows var ett stort steg frammåt trots sin uselhet just genom att det standardiserade hantering av minne, drivrutiner för periferi. Gränssnittet för applikationer standardiserades också och dessa regler följdes av nästan alla (utom Lotus som alltid gjort allt tvärtom av princip). Genom det blev det mycket lättare att lära sig nya program. Programmen kunde dessutom utbyta data sins emellen statiskt via klippbord och dynamiskt via Dynamic Data Exchange (DDE) (oanvändbart innan version 3.0)

Alternativen var så ofantligt mycket sämre innan Windows. Vi satt själva och pillade på vår support med att skriva om skrivardrivrutiner och folk ringde in för de kunde inte få ut diagram från Lotus 1-2-3 liggande (för det måste man skiva in en kryptisk s.k. Escape kod på kommando raden i applikationen. Många vanliga användare fixade inte att hantera PC på den tiden.

Folk köpte också ofta dyra DOS-program som de inte klarade av att använda. Kommer ihåg en som hade köpt Lotus Agenda (s.k. PIM-program för personlig information). Inlärningströskeln var så hög att de ringde supporten och vill skicka tillbaka det. Supporten svarade då att vi inte tog tillbaka produkter där förpackningen brutits. "Jag vill inte ha några pengar", sa killen. "Jag vill bara att ni ska veta ett det där är ett skitprogram och jag vill att ni kastar skiten i en kontainer i er närhet åt mig".

De som inte upplevt hur jäkla dåligt PC-funkade vid denna tid då DOS regerade och programmen var isolerade textbaserade öar med mycket låg användarvänlighet kan inte förstå vad Windows och Mac betydde. Windows var dock fortsatt verkligen uselt fram till version 3.2 innan det började bli lite stil på allt.

Mac åkte cirklar kring allt annat, men tyvärr hade alltför få, åtminstone som jag kände råd att köpa en privat. Alla gnäller på Windows men man hör sällan någon kommentera det veritabla monopol Apple hade på precis allt. De kontrollerade OS, applikationer och periferi - rubbet. Ibland önskade man att Microsoft hade kunna kontrollera mer av den djungel periferi som gjorde livet till ett helvete för många. Mac fick tidigt plug and play som gjorde att man själv slapp sitta och försöka reda ut minneskonflikter mellan drivrutiner som inte fick plats i det minne som styrdes av gamla DOS mellan 640kb och 1 Mb. Det tog lång tid för Microsoft att få till sina lösningar, men deras sitts var mycket mer komplicerad än Mac-killarnas som hade koll på allt praktiskt taget själva.

Alla pratar om hur bra det är med konkurrens (och det är det oftast) men i vissa sammanhang funkar det inte om man inte kan samla ihop sig under en standard. Kan man inte standardisera på världsnivå genom politiska beslut i intenationella organisationer så återstår defacto standards (lokala standards kan vi glömma i detta sammanhang). Windows är en sådan. Vi kan tycka vad vi vill om det men det är det bästa vi har. Alternativet är kaos och det vill vi inte ha tillbaka tro mig.

Jag tycker t.o.m. att det är OK med vissa monopol, förutsatt att de sköter sig hyffsat. Monopol sägs fördyra produkter och det är säkert helt riktigt men det stämmer inte helt i Windowsmonopolets värld. Alla som vill kan utveckla program som går att köra på Windows eller Mac, förutsatt att man underordnar sig de regler som gäller för sådana applikationer. Så paradoxalt blir operativsystemsmonopolet själva förutsättningen för den skarpaste applikationskonkurrens som finns på någon plattform. Man tänker sällan på att en klusterfunktion följer med Windows Servrar som gör att man kan låta två servrar stötta varann om en går ner. På en minidator kan en sådan mjukvara kosta 1 miljon. Replikering ingår ofta om man köper en SQL-databas i Windows-världen. I IBM:s monopol-värld IBM I-series börjar man prata på en prisnivå av 100.000-tals kronor till kanske 1/2 miljon. Ingen pratar speciellt högt om IBM:s skyddade verksatd heller.

Windows finns på över 90% av alla persondatorer och de som utvecklar för Windows får en avsevärt större marknad för sina program än de som skriver för vilket annat operativsystem som helst. Konsumenterna får tillgång till en fullständigt förkrossande mängd applikationer för all typ av användning och det överlägset bästa stödet som går att få för kringutrustning. Tills något bättre kommer upp ska vi nog vara hyffsat glada åt att vi har en gemensam plattform som de flesta använder.

Personligen skiter jag i om det står Microsoft eller något annat på loggan Bengt. Jag jobbade även med att marknadsföra IBM OS/2 och OS/2-produkter. OS/2 var vid denna tid ett samarbete mellan IBM och Microsoft och avsevärt mycket bättre än Windows, men grejen var att det hade varken tillräckligt brett stöd för periferi och applikationer och Microsoft brydde sig aldrig om att flytta över senaste versionen av Word och Excel till OS/2 utan alltid näst senaste. Av dessa skäl tynade OS/2 bort och samarbetet upphörde. Vi kan tycka att det var synd att det bästa alternativet gick i graven men det är inte sällan det är så att de sämre billigare och enklare alternativen vinner men utan en standard som satte användarvänlighet i centrum vare sig den hette Windows eller Mac, hade vi aldrig sett denna snabba spridning av PC till var mans bord. Standard är nästan allt förutsatt att alla kan använda den på hyffsat lika villkor.
 
Senast ändrad:
Så dubbel matning och värsta fläskkontakterna skulle spara koppar?
Jo, finessen var alltså att man körde runt en ring med kabel i hela huset. På denna satt samtliga uttag. Det skulle bli för lågt möjligt effektuttag på en enda kabel, men i och med att man anslöt ringen i båda ändar, så kunde kabeln vara klenare, och ändå mata alla uttagen. Här i Sverige drog vi ju en kabelstam per säkring till några stycken uttag (så gör vi än, för den delen).
Det gick förstås inte att ta ut full effekt på alla uttag samtidigt, men det gör det ju ändå aldrig i ett hus.
Kontaktstiften var förmodligen bara förkopprade på den tiden. Med rejäl yta behövs inte så mycket koppar på dem då.

Detta är inte alls någon lögn. Minst lika lite som att en 40D är smidigare att hantera än vissa andra pluttkameror (hrm). Fast det där med sjöbodor är inte lätt. Den ende som lyckas få dörren att bli stängd på boden är Lennart (H)aspman.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar