Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[elbe]

Du uttryckte förut viss oro för att kameratillverkarna skulle anpassa sina produkter så att de "passade" testerna. Tänkte att då finns det väl än större incitament att få dem att ändra villkoren bakom gardinen så att det gynnar det egna märket. Man behöver ju inte be själv, för man har ju alltid en massa fans som sköter den biten. Ska bli kul att se hur de sköter detta!

Annars kan jag ju hålla med om att detta med besatthet över prestanda i skum belysning vid höga ISO säkert är klart överrepresenterat vid polcirklarna och då främst vintertid.

Ja, det finns fler saker än brus att kolla på och jag skulle tro att majoritet av alla fotografer ligger mellan iso100-800 i sin fotografering.

Själv ligger jag till 90% mellan iso400-800 skulle jag tro, 5 % på iso1600, 2-3 procent mellan iso3200-12800 pressat, sen har det blivit så mörkt så af har slutat fungera och manuellt går inte mycekt bättre. Övriga 2 % vid på iso100 med gråfilter när jag vill ha långa tider i dagsljus. Och som naturfotograf så bekymrar mej lite brus inte de minsta och som rå-fotograf finns ingen nytta med iso-lägen över 1600/3200 på en kamera.

 

[elbe]

...

Nu blev jag riktigt imponerad. På altartavlan syntes varenda liten repa i bladguldet och detaljer som inte kom fram på min print. Jättesnygg oskärpa och valörer. Han hade inte originalfilen på minneskortet annars hade jag bett att få den så hade jag kunnat visa upp den. Tog för givet att bilden var tagen med hans bakstyckes MF, men så var det alltså inte och han funderar nu skarpt på att till stor del slopa MF-systemet.
...

En äkta AHA-upplevelse kanske?...

 

[elbe]

Om det hade varit nödvändigt att använda 1600 iso vid kyrkobilden(leker med tanken) skulle då till och med en erkänt lågbrusig Nikon D90 ( bäst av Aps-c modellerna på Dxo) visat mer detaljer än A900. Nyfiken. Vänl./Bengt

Du glömmer nog att de finns en stor skillnad i sensorstorlek mellan en D90 och en A900...

Sen till ditt andra inlägg. De fina med DxO är att dom bara tittar på "bilden".

 

[elbe]

Jag hoppas verkligen de lyckas men så fort en del hör Adobe i grafikvärlden så osäkrar de sina pistoler lika snabbt som någon kan säga Microsoft (för att ta ännu ett hatobjekt).

Problemet med DNG är att det inte riktigt lyfter och att det dessutom inte alltid är den livförsäkring man kunde vänta sig mot kompatibilitetsproblem i mjukvaror som saknar importstöd för just dina RAW-format. Felet är inte Adobes i sig utan att DNG ofta inte implementeras på ett sådant sätt i RAW-konverterarna att filen alltid går att öppna, oavsett vilket format som den orsprungligen konverterats från. Just därför lämnade jag DNG efter att ha använt det i ett par år.

Bevare mej för standarder!

För hel__te gubbs! De är väl framsteg ni vill se och inte stagnation!!!

 

[Photocon]

Om det hade varit nödvändigt att använda 1600 iso vid kyrkobilden(leker med tanken) skulle då till och med en erkänt lågbrusig Nikon D90 ( bäst av Aps-c modellerna på Dxo) visat mer detaljer än A900. Nyfiken. Vänl./Bengt

OM, tja, det vet jag inte faktiskt. Kan bara spekulera. På en vidvinkel kan man använda rätt lång slutartid handhållet. Om nu Nikonkameran inte har VR i optiken så har ju Sony sin AS i kamerahuset.
Det ger 2-3 stegs fördel till Sony som kan använda iso 320 vid exv bländare 5.6 och en 1/8 sek där man vid samma bländare tvingar upp Nikonkameran till 1250 iso och 1/30 sek. Måste man sedan hypotetiskt ha en storlek motsvarande 16mp måste Nikonbilden interpoleras medan Sonybilden kan nedsamplas. Ja på de premisserna hade Sonyn klarat sig bättre. Alltså på det viset undviker man iso 1600.

I övrigt tror jag, om du absolut vill ha en gissning på 1600 iso för båda kamerorna att D90 skulle dra längsta strået, men inte så dramatiskt då man kan brusreducera en hel del genom att sampla ned Sonybilden här från 24 till 12mp.

Dock är exemplet hypotetsiskt, man kan stödja kameran på en kyrkbänk t ex eller som man vanligtvis gör vid denna typ av interiörfotografering: använder stativ.

Det här är väl kanske lite av det jag vill ha fram mer i denna diskussion. Olika kameror har olika för/och nackdelar. Vi har snöat in för mycket på brus.

Den diskussionen skulle vi nog inte hamnat så djupt ner i om det handlat om mellanformatskameror med digitala bakstycken. Jag anser att det fortfarande inte går något vidare att hälla miljoner och åter miljoner pixlar i en kamera utan att den spyr brus vid höga ison. Bruset tas då om hand av exv intern brusredycering i kameran med detaljförlust som följd, eller i efterbehandlingen. Eller i viss mån genom nedsampling.

Kompisens kyrkbild hade intentionen att få fram så många detaljer som möjligt handhållet.

Sens moral: Det finns ingen kamera som är bäst på allt.

Lennart

Lennart

 

[Bengf]

Ja, det finns fler saker än brus att kolla på och jag skulle tro att majoritet av alla fotografer ligger mellan iso100-800 i sin fotografering.

Själv ligger jag till 90% mellan iso400-800 skulle jag tro, 5 % på iso1600, 2-3 procent mellan iso3200-12800 pressat, sen har det blivit så mörkt så af har slutat fungera och manuellt går inte mycekt bättre. Övriga 2 % vid på iso100 med gråfilter när jag vill ha långa tider i dagsljus. Och som naturfotograf så bekymrar mej lite brus inte de minsta och som rå-fotograf finns ingen nytta med iso-lägen över 1600/3200 på en kamera.

Ligger du fortfarande så högt på iso när Dxo nyss lärt oss att dom tre parametrerna tillsammans med kamerans basiso 100-200 skapar den bästa bilden. Bästa färgdjupet,bästa Dr. Mvh. Bengt

 

[Photocon]

Bevare mej för standarder!

För hel__te gubbs! De är väl framsteg ni vill se och inte stagnation!!!

Skrik inte! Jag är i närheten av dig på det där stället du åberopar i första meningen, där man skyfflar kol 25 timmar om dygnet.

Stagnation är just vad det blir i framtiden när någon vill räkna upp någon gammal rawfil och den inte går att räkna upp därför att just det formatet inte finns att hitta bland alla de 3546575 rawformat som utvecklats.

Detta är ett framtida problem som oroar en hel del bildarkiv. Visst kan man konvertera alla bilder till DNG idag, men det har sina brister.

Jag kan inte förstå varför framstegen skulle utebli. Vid analog plåtning undrar jag hur det hade sett ut om 35mm-filmen inte hade blivit en standard för småbild.

Ta dig en whisky, ring Lobo i väntan på Go Dot!

Högaktningsfullt/ Lennart Kafka

 

[Bengf]

OM, tja, det vet jag inte faktiskt. Kan bara spekulera. På en vidvinkel kan man använda rätt lång slutartid handhållet. Om nu Nikonkameran inte har VR i optiken så har ju Sony sin AS i kamerahuset.
Det ger 2-3 stegs fördel till Sony som kan använda iso 320 vid exv bländare 5.6 och en 1/8 sek där man vid samma bländare tvingar upp Nikonkameran till 1250 iso och 1/30 sek. Måste man sedan hypotetiskt ha en storlek motsvarande 16mp måste Nikonbilden interpoleras medan Sonybilden kan nedsamplas. Ja på de premisserna hade Sonyn klarat sig bättre. Alltså på det viset undviker man iso 1600.

I övrigt tror jag, om du absolut vill ha en gissning på 1600 iso för båda kamerorna att D90 skulle dra längsta strået, men inte så dramatiskt då man kan brusreducera en hel del genom att sampla ned Sonybilden här från 24 till 12mp.

Dock är exemplet hypotetsiskt, man kan stödja kameran på en kyrkbänk t ex eller som man vanligtvis gör vid denna typ av interiörfotografering: använder stativ.

Det här är väl kanske lite av det jag vill ha fram mer i denna diskussion. Olika kameror har olika för/och nackdelar. Vi har snöat in för mycket på brus.

Den diskussionen skulle vi nog inte hamnat så djupt ner i om det handlat om mellanformatskameror med digitala bakstycken. Jag anser att det fortfarande inte går något vidare att hälla miljoner och åter miljoner pixlar i en kamera utan att den spyr brus vid höga ison. Bruset tas då om hand av exv intern brusredycering i kameran med detaljförlust som följd, eller i efterbehandlingen. Eller i viss mån genom nedsampling.

Kompisens kyrkbild hade intentionen att få fram så många detaljer som möjligt handhållet.

Sens moral: Det finns ingen kamera som är bäst på allt.

Lennart

Lennart

Inte att förglömma att Dxo resultaten på kamera modellerna, vad gäller färgdjup och Dr om jag fattat rätt tillsammans med bas iso inställning skapar den bästa bilden. Dom visar här på tråden att går man upp i iso sjunker dom här numera berömmda parameterna. Sen tycker jag iallafall att det är fantastiskt att vissa kameror tar så fina bilder vid 3200 iso. Mvh.Bengt

 

[elbe]

Ligger du fortfarande så högt på iso när Dxo nyss lärt oss att dom tre parametrerna tillsammans med kamerans basiso 100-200 skapar den bästa bilden. Bästa färgdjupet,bästa Dr. Mvh. Bengt

Ja, kameran jag har ligger högt och bra i alla delar upp till iso1600. Bara SNR som sjunker under 30dB vid ca iso800 men de är inte så viktigt. Vill jag ha nåt som är märkbart bättre så är det bara en FF som gäller och då med +20 Mpix...minst.

 

[PMD]

[Lång förklaring till varför han inte vill använda kameratillverkarnas råkonverterare]

OK, men nu handlade det väl om att bedöma, och jämföra, två kameror? I så fall vill man väl använda de verktyg som ger bästa resultatet från respektive kamera? Om Camera Raw ger bäst resultat för den ena kameran så använder man Camera Raw för den kameran, och om kameratillverkarens råkonverterare ger bästa resultatet för den andra kameran så använder man den råkonverteraren för den kameran.

I det dagliga jobbet har man givetvis andra faktorer att ta hänsyn till och det kan finnas goda skäl till att minimera antalet program som man använder.

För övrigt är jag vän av standardisering i just detta fall. Rawformatet borde vara en standard.

Standarer är förvisso bra, men nackdelen är att de hämmar utvecklingen. En RAW-standard bör nog ha definierade utökningsmöjligheter när kameratillverkarna kommer på nya data som bör finnas i filen. Att vänta tills man standardiserar alla innovationer tar för lång tid.

 

[Bengf]

Inte att förglömma att Dxo resultaten på kamera modellerna, vad gäller färgdjup och Dr om jag fattat rätt tillsammans med bas iso inställning skapar den bästa bilden. Dom visar här på tråden att går man upp i iso sjunker dom här numera berömmda parameterna. Sen tycker jag iallafall att det är fantastiskt att vissa kameror tar så fina bilder vid 3200 iso. Mvh.Bengt

ett litet tillägg i kamerayran D3x är 3ggr dyrare än A900 (har Nikon tänkt rätt) Men nikon D90 är 3ggr billigare än A900./Bengt

 

[Göran Larsson]

Jag kan inte förstå varför framstegen skulle utebli. Vid analog plåtning undrar jag hur det hade sett ut om 35mm-filmen inte hade blivit en standard för småbild.

Det du vill (standardisera RAW-format) motsvaras av att man på filmtiden skulle standardiserat framkallningsprocessen, dvs en film med en udda framkallningsprocess (t.ex Kodachrome) skulle du inte acceptera. Kodak kunde få fram en film med speciella egenskaper genom att fritt kunna välja framkallningsprocess. Samma val måste finnas för tillverkare av digigtalkameror, dvs kunna välja RAW-format för att få fram speciella egenskaper. Vad händer t.ex. om en tillverkare utvecklar ett bättre Bayer-mönster eller en ny fantastisk sensorarkitektur (exempel på ovanlig sensorarkitektur är Foveon)?

 

[elbe]

Skrik inte! Jag är i närheten av dig på det där stället du åberopar i första meningen, där man skyfflar kol 25 timmar om dygnet.

Stagnation är just vad det blir i framtiden när någon vill räkna upp någon gammal rawfil och den inte går att räkna upp därför att just det formatet inte finns att hitta bland alla de 3546575 rawformat som utvecklats.

Detta är ett framtida problem som oroar en hel del bildarkiv. Visst kan man konvertera alla bilder till DNG idag, men det har sina brister.

Jag kan inte förstå varför framstegen skulle utebli. Vid analog plåtning undrar jag hur det hade sett ut om 35mm-filmen inte hade blivit en standard för småbild.

Ta dig en whisky, ring Lobo i väntan på Go Dot!

Högaktningsfullt/ Lennart Kafka

Skyffla på du!

Största faran med mina bilder är att ingen tar sej in i min "pentagonskyddade" dator när jag trillar av pin ner till ditt kolskyfflande. Allt jag har finns visserligen på dvd men vad spelar de för roll när dom hamnar i en byrålåda i en generation för att slängas på tippen generationen efter. Precis som det alltid varit för och kommer alltid att vara för 99% av den här jämmerdalens fotografer.

O du!!! Tänk vilket hel__te med standardiserad whiskey... Hela skiten Standard Selection typ... Nä! Då trillar jag hellre av pin direkt!

Sug på den här du...Kaf ka

PS: Jag tror du petat in en pinne i en helt annan brasa den här gången ))

 

[Photocon]

OK, men nu handlade det väl om att bedöma, och jämföra, två kameror? I så fall vill man väl använda de verktyg som ger bästa resultatet från respektive kamera? Om Camera Raw ger bäst resultat för den ena kameran så använder man Camera Raw för den kameran, och om kameratillverkarens råkonverterare ger bästa resultatet för den andra kameran så använder man den råkonverteraren för den kameran.

I det dagliga jobbet har man givetvis andra faktorer att ta hänsyn till och det kan finnas goda skäl till att minimera antalet program som man använder.



Standarer är förvisso bra, men nackdelen är att de hämmar utvecklingen. En RAW-standard bör nog ha definierade utökningsmöjligheter när kameratillverkarna kommer på nya data som bör finnas i filen. Att vänta tills man standardiserar alla innovationer tar för lång tid.

Kortare svar Jag skrev ju att jag använder exv NX för NEF när jag på förhand vet att resultatet blir bättre. I testsammanhang är det vanligast att samma konverterare används vid jämförelse av kameror.

Vilka mer data vill du att tillverkarna ska packa in i rawfilen? Själv vill jag ha den så "naken" det bara går. Så jag säger "helst inte" till konverterare som det inte går att nolla vissa lägen i. Vill ha den möjligheten.

Mvh/Lennart

 

[Photocon]

Skyffla på du!

Största faran med mina bilder är att ingen tar sej in i min "pentagonskyddade" dator när jag trillar av pin ner till ditt kolskyfflande. Allt jag har finns visserligen på dvd men vad spelar de för roll när dom hamnar i en byrålåda i en generation för att slängas på tippen generationen efter. Precis som det alltid varit för och kommer alltid att vara för 99% av den här jämmerdalens fotografer.

O du!!! Tänk vilket hel__te med standardiserad whiskey... Hela skiten Standard Selection typ... Nä! Då trillar jag hellre av pin direkt!

Sug på den här du...Kaf ka

PS: Jag tror du petat in en pinne i en helt annan brasa den här gången ))

Försök inte låtsas att du befinner dig i övervåningen. Jag ser dig nog bak MAS-ugnen! (Den satt rätt fint, va?)

Var och en har rätt till sina egna perversioner. Kan dock inte förstå att du tänder på att suga på en ccd (The KODAK KAF-50100 is a four output, high performance CCD) och jag svär på att det var en olyckshändelse att jag körde upp pinnen i fel brasa. Det var din jag siktade på, men den hamnade i Sten-Åkes. Det är därför han är så rakryggad.

Var det inte du, gamle skämtare, som hävdade att det var resultatet som räknades. Man blir lika full av Standard Selection som av Glenfiddich eller Grants.

Slutligen: Har väl hundratusentals negativ som jag i 10 år sagt till mig själv att jag skulle scanna in. De lär väl hamna på en eller annan soptipp tillsammans med mina hårddiskar och dvd. Så okej, varför bry sig. Det är bara att pixla vidare och se var man hamnar efter detta jordeliv. Ryktas från dem som haft en näradödenupplevelse att det finns en speciell avdelning deep down under för FS-medlemmar som kilat vidare. Straffet består antingen av att i repris efter repris se norsk TV från 60-talet eller läsa alla FS-trådar om och om igen.

Längtar till sommaren och båten. Navigare necesse est vivere non necesse, som han som knuffade sin icke simkunnige kompis i vattnet, så kärnfullt uttryckte det.

Sleep well and fill your factor!

Lennart

 

[PMD]

I testsammanhang är det vanligast att samma konverterare används vid jämförelse av kameror.

Vilket inte är helt tillfredsställande. Det kan hända att ett sådant förfarande har ett visst intresse, men det säger ju inte så mycket om hur bra bilder man kan få ur en kamera om man inte behandlar dess utdata optimalt.

Vilka mer data vill du att tillverkarna ska packa in i rawfilen?

Det har jag ingen aning om, men om en kameratillverkare kommer på nåt nytt smart för kameran att göra när man exponerar sensorn så måste förstås data om detta nya smarta följa med i RAW-filen.
Det handlar inte om att RAW-konverteraren ska göra saker bakom ryggen på fotografen utan om att kameratillverkaren måste ha en chans att kunna spara nya sorters data i RAW-filen när man gör nya sensortekniska framsteg.

 

[Sten-Åke Sändh]

Bevare mej för standarder!

För hel__te gubbs! De är väl framsteg ni vill se och inte stagnation!!!

Det går att bygga in dynamik i standardiserade processer. Har ni inte sett att DxOMark är just ett sånt exempel till exexpel .

 

[Photocon]

Det du vill (standardisera RAW-format) motsvaras av att man på filmtiden skulle standardiserat framkallningsprocessen, dvs en film med en udda framkallningsprocess (t.ex Kodachrome) skulle du inte acceptera. Kodak kunde få fram en film med speciella egenskaper genom att fritt kunna välja framkallningsprocess. Samma val måste finnas för tillverkare av digigtalkameror, dvs kunna välja RAW-format för att få fram speciella egenskaper. Vad händer t.ex. om en tillverkare utvecklar ett bättre Bayer-mönster eller en ny fantastisk sensorarkitektur (exempel på ovanlig sensorarkitektur är Foveon)?

Vet, hade samma tankar när jag skrev inlägget. men kunde inte hitta något bättre exempel. Jag kommer tillbaks när jag tänkt ut starkare argument. För övrigt tror jag faktiskt på Foveonprocessorns framtid.

Mvh/Lennart

 

[Sten-Åke Sändh]

Standarer är förvisso bra, men nackdelen är att de hämmar utvecklingen. En RAW-standard bör nog ha definierade utökningsmöjligheter när kameratillverkarna kommer på nya data som bör finnas i filen. Att vänta tills man standardiserar alla innovationer tar för lång tid.

Det här är en riktigt dålig generalisering Per. Forskarna sa på TV idag att det som skiljer även riktigt ganska små barn från chimpanserna är att de förra faktiskt kan samarbeta. Det är det och ingenting annat som gjort att vi kan bygga städer och IT-system och inte chimpanserna.

För att överhuvudtaget kunna samarbeta måste man komma överens om grundläggande regler för allt möjligt. Allt från vilka standardtoleranser man ska använda mellan axlar och kugghjul, axlar och lager för att tala mekanik. Vi har skapat olika standardsystem för vikt, längd och rymd. Vi har enats om gängsystem (nåja) och åt vilket håll man drar åt skruvar. Det finns drösvis med byggnormer. Så är det i praktiskt taget alla branscher t.o.m. sopåkarna är styrda av standardisering i detta land.

Hela fundamentet för lokal nätverk och Internet vilar på hela hierarkier av olika standards. I IT-världen är det även svårt att få ordning i nätverk om man inte har namnstandards. Finns fler instanser av användare eller datorer som heter samma sak kan man inte koppla ihop dessa nätverk så de kan prata med varann innan man städat upp i röran. För att få alla skrivare att funka ihop med ett operativsystem så måste man ha en drivrutinsstandard. Windows vilar på en massa olika standardiserade funktioner som alla program i sin tur använder sig av.

Listan kan göras hur lång som helst grabbar. Man kan inte hävda på allvar att standardisering är utvecklingsfientlig. Det är rena nyset som min gamla farsa brukar säja. Standardisering kan hämma utvecklingen under vissa betingelser, men då har man ofta inte riktigt haft rätt tidshorisont när man införde den eller tänkt till ordentligt.

Utan standards ingen möjlighet till vare sig lokalt eller globalt samarbete. Utan standards inte mycket till utveckling. Leif och Per ni låter ju värre än dom värsta individualanarkister man träffade på 60-talet. Jag trodde alla dom konverterat till kapitalistfundamentalister vid det här taget eller dött av i tystnad, men det verkar inte bättre än att jag stått helt off side ett bra tag och inte hängt med här.

 

[Göran Larsson]

Det här är en riktigt dålig generalisering Per. Forskarna sa på TV idag att det som skiljer även riktigt ganska små barn från chimpanserna är att de förra faktiskt kan samarbeta.

Vilket dåligt argument. Vad har chimpanserna, som faktiskt kan samarbeta, med att standardisera RAW-format att göra?