Annons

Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

Produkter
(logga in för att koppla)
jag kan tillägga att Nikonkamerorna historiskt sett har haft högre brus än Canon.Någon som kommer ihåg d2x?

spännande

Jodå, minns den mycket väl. Mycket brus redan mellan 400 och 800 iso, men samtidigt en för ögat mycket behaglig detaljåtergivning vid basiso som var likvärdig med 1DsMkII trots att D2X hade aps-c sensor. Hade den förresten inte ccd också? Men också en väldigt bra sökare och pricksäker/snabb AF. Så jag minns den inte bara för bruset. Dessutom var den en ergonomisk fullträff jämfört med min tegelsten 1DsMkII.

Lennart
 
En gissnig från en som haft båda: C:a 1/3 steg bättre än D3/D700 vad gäller signal/brus och förmodligen minst lika bra DR. Och då menar jag körda genom samma rawkonverterare. Inte NX för Nikon och DPP för Canon utan ACR antingen i PS eller Lightroom.

Lennart

skall man tro DXO så skiljer det ett steg upp till 400iso sedan jämnar det ut sig och skilnaden blir allt mindre, se kurva. orange d3, gul 5d
 

Bilagor

  • 5d-d3.jpg
    5d-d3.jpg
    21.5 KB · Visningar: 105
Personligen föredrar jag uppsamplade bilder när 2 kameror med samma sensorstorlek fast olika pixelantal ska jämföras. Dvs uppsamplade till den pixeltätaste kamerans filstorlek.

Vidare vill jag ha stora utprintningar/eller útsnitt som motsvarar större utprintningar än 30 cm.

DxO:s diagram är jätteintressanta, men jag vill se något mer konkret framför ögat. Dvs att diagrammen utgör en del av en jämförelse, en print en annan del.

Jag har svårt för att förstå annat än att information försvinner vid nedsampling.

Lennart

Hohoo! Din gamle ärkepixel ;-) Har du sluppit ur den gamla tvångströjan medan ja slitit i mitt anletes svett med mina lutherska nöjen.

Konkret är väl aldrig fel för sin egen utvärdering tillsammans med all övrig input man får. Jag har dock märkt att man vid bruk av en kamera blir bättre och bättre på att hantera dess "brister" för att i slutändan ändå få den kvalitet man kanske inte såg i början. Ett första intryck kan därför ibland vara totalt fel precis som vid mänskliga möten.

En nerskalning innebär mycke riktigt att information inkl brus försvinner.
En uppskalning innebär att "påhittad" information och dito brus tillkommer.

Räknar man på DxOMarks formler så ser man att ev skillnader mellan två sensorer behålls vid olika utskriftsstorlekar eftersom objektiven är utelämnade i formlerna. Den skillnad som framkommer vid t.ex. en nerskalning till 20x30 är alltså lika den vid en uppskalning till 40x60 cm utskrift. Upplösningen ensam avgör då hur långt vi kan dra upp en bild eller hur hårt vi kan croppa den.

Blandar vi in olika objektiv faller resonemanget eftersom de kan påverka upplösningen olika. Resonemanget håller dock med samma objektiv för då påverkas upplösningen lika och inte ens diffraktion eller samma skakningsoskärpa kan ändra de, däremot olika skärpeinställning i båda fallen naturligtvis.

Vete f_n om jag tror mej själv ibland så säg gärna emot så kan vi resonera om de och för enkelhetens skull så kan vi ju hålla oss till samma sensorstorlek.

Natt gubbs!
 
Varför denna begränsning? Varför inte körda genom den råkonverterare som ger bäst resultat för respektive kamera?

Därför att t ex NX brusreducerar ytterligare även om man nollar brusreduceringen. Det förefaller som någon dold parameter är inbakad i NEF-filen. DPP går att nolla helt iofs. Men rawfiler är ju som du vet inte så "rena" som många tror. Därför en uppräkning i en "neutral" konverterare.

Tycker det gör det lättare att se grundkaraktären hos kameran då. Tro inte bara att jag är motståndare till NX. Till mina NEF-filer som är körda på riktigt höga iso använder jag NX eftersom det ger en väldigt snygg brusreducering.

Samtidigt är jag stor motståndare till att lusa ner datorn med en massa konverterare. Jag hanterar filer från många kameramärken åt en del kunder förutom mina egna. Det ger snabbast flöde.

Men ssv: Vid ett första jämförande test av två kameror tror jag att de som testar kameror proffesionellt använder samma konverterare. Jag är bara användare och testar till husbehov.

För övrigt är jag vän av standardisering i just detta fall. Rawformatet borde vara en standard.

Lennart
 
Vete f_n om jag tror mej själv ibland så säg gärna emot så kan vi resonera om de och för enkelhetens skull så kan vi ju hålla oss till samma sensorstorlek.

Tror du att jag tror på mig själv. Visserligen vet jag att jag ljuger när jag säger att jag är ful, intelligensbefriad och rik. Men annars vete i Saurons ljuva pixel om jag tror mig själv alltid.

Vi löser det så här: Jag tror på dina halvsanningar och du tror på mina. ½+½=1 sanning. Och den lustigkurre till trådläsare som säger att resultatet blir 1 dubbel lögn får testa ett av Lobo Tomis fixmedelslavemang. Tycker det verkar som en bra lösning.

Kan du komma hit ned någon vecka i sommar? Har en bra affärsidé för Die Deutsche Turisten som invaderar Sjöhagen. Vi sätter upp ett temporärt Pixelcoaching-läger och låter deltagarna sova under bar himmel, sköta sina egna hushåll och plåta sjöbodar. Kan fixa diplom som intygar att vi är legitimerade terapeuter som genom plåtning renar kundernas lekamen och själ. Sen får de mot en löjlig kostnad av ettusen euro per skalle plåta sjöbodarna. En halvtimme på morgonen och en på kvällen allmän samling där en inhyrd Anders får prata skånska (deltagarna kommer bara att uppfatta det som ett helbrägdagörande mantra). Räknar med 50 deltagare. Vi delar fify--fifty och Anders får sin lön i tändstickor och braständare.

Vad vi gör? Vi tar min båt och åker ut och fiskar, landstiger på öarna, plåtar fruntimmer, fåglar, dricker whisky och solar. När vi kommer hem på kvällarna har min snälla fru fixat till käk. Nästa dag likadant. Efter en vecka så har vi pengarna. M a o betald semester med fet bonus. Är det någon som inte vill lätta på pungen visar vi fesan från Dalarna som ligger under den hemliga sjöboden.

Under tiden gösen hugger så kan vi ju iofs diskutera pixlar eller skita i det.

Vi får i all fall så mycket pengar att jag har råd att använda min 1DsMkII som drivankare.

Lennart
 
De verka vara en trevlig affärsidé! Jag ställer upp på den utan tvekan och vi kan ju skita i pixlarna, om dom nu rymmer nåt när dom bara halveras hela tiden. Dessutom är dom så små att man skiter en hel drös fulla på en gång och naturligtvis så har dom fixat bort mellanrummen så ingen skit kan undgå dem. Undrar vad bajamajabolagen tänker på men dom lär väl ta betalt per megabaja och se till att Full Well Capacity är 100%, så dom klarar väl sej i vanlig ordning. Nä tacka vet jag ett ordentligt skalaus från gammeldagen!

Hmm... Jag har 10 Mbaja på min gård hur många har du?

Ja va f_n ska man prata om när tråden verkat tvärnita p.g.a. DxO... Kanske dags att vända kappan igen?...

Jaja, vi har väl två modeller att slänga oss över lagom till jul. En som verkar totalsågad samma dag som den presenterades och en som hissats högt i tremånader. Jag misstänker att båda kommer att landa med riktiga magplask...i från var sitt håll kanske...men med samma slutsats: Skiljer det inte mer!!! Det där hiskeliga stora steget för marknadsavdelningarna som för mänskligheten kan jämföras med ett rullatorsteg för en 90-åring. Dessillusionerad? Nä, mer krass kanske...

Hej hopp!
 
förklaring DXO

Kommentarer? Leif Bengt .Sändh, Patrik ?

Min kommentar är denna. Tittar man på 5D och A900 så blir man ju lite förbluffad över att kurvorna ligger så tight som de gör i Print. Man kan väl säga lite som Lennart att vi nog ska akta oss att snöa in på endast en enda faktor och glömma bort resten vid dessa jämförelser.

Man kan lika gärna vända på allt och bli lite förbluffad när man faktiskt ser att en kamera med dubbelt så många pixlar är lika bra i många dicipliner som en med hälften så många. Var det inte det vi hela tiden hört skulle vara en omöjlighet? Att den skulle vara bättre också är kanske att kräva väl mycket.

Det som är viktigt är trenderna. Det vi också ser tydligt är att yta är det viktigaste för att förklara de stora skillnaderna. Det är väl det som förklarar varför 5D klarar sig så pass bra. Du kanske t.o.m. kan slippa byta kamera Micke.

Ni får gärna hjälpa mig förstå en sak. Jag jämförde min gamla KM 7D med Sony A350. Sony A350 vinner i allt utom Low Light ISO på samlingsbilden. Kollar man så detaljerna i diagrammen i Screen så vinner alltid KM 7D. Kollar man i print så är kurvorna i princip identiska i nästan allt. Ska man utse en vinnare så borde det vara 7D (med minsta marginal). MEN ... kollar man samlingsbilden så vinner alltså A350! Jag fattar inte detta riktigt. Man borde kanske fråga fransoserna vad det är som händer bakom gardinen.

Likväl Micke, så kan man väl ändå säga att det är bra gjort att en kamera med 14,2 Mp har näst intill identiska värden med en annan kamera med 6 Mp med samma sensoryta. (om man nu kan lita på siffrorna) I detta fall måste det ju vara andra faktorer än storleken på pixlarna som förklarar detta eller hur? Så vi ska nog vara lite försiktiga att dra några slutsatser med pixelstorlek som enda förklaringsmodell. Att det inte är så stor skillnad mellan 40D och 50D kanske inte är så konstigt då det på marginalen är betydligt mindre skillnad i antal pixlar mellan dessa modeller. Problemet för Canon var väl att de försökte dra alltför stora marknadsföringsväxlar på 50D och floppade när folk började testa.

P.S. Du har ännu inte kommenterat jämförelsen D3 och A900 som jag skickade in som länk ovan. Såg du inte att detaljen saknades i D3-bilderna som fanns i A900-bilderna. Det var verkligen inte svårt att se skillnaden eller hur. Sen kan man tvista om hur viktig denna skillnad är i bilder som är hysteriskt delförstorade. Men det är ju så du brukar kolla brusskillnader också eller hur Micke D.S.

Jag tror att både Leif och Lennart har rätt i sina funderingar. Jag tror folk kommer välja kameror mer utifrån det de prioriterar sen får man leva med resten. Det kanske trots allt börjar bli så nu att trots dubbelt så många pixlar som föregående generation så är dagens pixelmonster så pass bra på både DR, brus vid högre ISO och färg att de flesta tycker det är "good enough". Den kameran som då dessutom ger en högre upplösning kommer att föredras av de flesta. Av det skälet kommer fler pixlar i dagsläget att sälja mer än färre om inte priset är alltför begränsande som fallet D3x riskerar att bli. Jag är faktiskt osäker på om extema låg ISO egenskaper ses som viktigare än andra parametrar av bildkvalitet inklusive hög upplösning. Dessutom är det ju så att vi i FF-världen är betydligt längre från att drabbas av avtagande nytta med fler pixlar än i APS-C-världen tillföljd av begränsningar i optiken om jag förstått det hela rätt. Här kanske strots allt vinsten med fler pixlar blir tydligare än med APS-C.
 
Senast ändrad:
Ni får gärna hjälpa mig förstå en sak. Jag jämförde min gamla KM 7D med Sony A350. Sony A350 vinner i allt utom Low Light ISO på samlingsbilden. Kollar man så detaljerna i diagrammen i Screen så vinner alltid KM 7D. Kollar man i print så är kurvorna i princip identiska i nästan allt. Ska man utse en vinnare så borde det vara 7D (med minsta marginal). MEN ... kollar man samlingsbilden så vinner alltså A350! Jag fattar inte detta riktigt. Man borde kanske fråga fransoserna vad det är som händer bakom gardinen.

A350 har lägre minimi-ISO än 7D, inställt på ISO 100 har de mätt upp 87 respektive 173. Det ger sig tillkänna i resultaten för bästa möjliga färgdjup och DR (som ju nås på lägsta ISO-tal).
 
P.S. Du har ännu inte kommenterat jämförelsen D3 och A900 som jag skickade in som länk ovan. Såg du inte att detaljen saknades i D3-bilderna som fanns i A900-bilderna

nej-jag har varken sett länken eller bilderna, finns det rawfiler som man kan ta ner för att se att allt är lika?
 
P.S. Du har ännu inte kommenterat jämförelsen D3 och A900 som jag skickade in som länk ovan. Såg du inte att detaljen saknades i D3-bilderna som fanns i A900-bilderna

nej-jag har varken sett länken eller bilderna, finns det rawfiler som man kan ta ner för att se att allt är lika?

Det är en artikel. Man kan kanske be författaren om om filer. Se ovan i tråden:

http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2008/11/the-sony-a900-f.html
 
A350 har lägre minimi-ISO än 7D, inställt på ISO 100 har de mätt upp 87 respektive 173. Det ger sig tillkänna i resultaten för bästa möjliga färgdjup och DR (som ju nås på lägsta ISO-tal).

Att DxO jämför alla tre parametrar är ju bekant men det är lite klurigt att fundera ut hur.
I "Color Depth" ligger väl både "Tonal Range" och "Color Sensivity" och båda värderas vid lägsta iso.
"Dynamic Range" värderas vid lägsta iso.
"Low-Light ISO" värderas vid min 9 bit DR och min 30dB SNR.

Hur dom sen väger ihop dom här tre delarna till "DxOMark Sensor" har jag inte sett någonstans men de kanske är en "företagshemlighet"?

Här i Sverige och i synnerhet vi "pixelgrottare" här på FS lägger kanske mer vikt vid bra högisoegenskaper...

Lennart med sjöboden var ju i Spanien en sväng i höstas och konstaterade där att höga iso var inget som någon hade bruk för i det medelhavska ljuset. Kanske det är motsvarande tankar som syns i fransmännens viktning? Helt naturligt skulle jag tro.

Dessutom är vi som bor och lever kring polcirklarnas "långa ljus" är väldigt få i sammanhanget.
 
Att DxO jämför alla tre parametrar är ju bekant men det är lite klurigt att fundera ut hur.
I "Color Depth" ligger väl både "Tonal Range" och "Color Sensivity" och båda värderas vid lägsta iso.
"Dynamic Range" värderas vid lägsta iso.
"Low-Light ISO" värderas vid min 9 bit DR och min 30dB SNR.

Hur dom sen väger ihop dom här tre delarna till "DxOMark Sensor" har jag inte sett någonstans men de kanske är en "företagshemlighet"?

Här i Sverige och i synnerhet vi "pixelgrottare" här på FS lägger kanske mer vikt vid bra högisoegenskaper...

Lennart med sjöboden var ju i Spanien en sväng i höstas och konstaterade där att höga iso var inget som någon hade bruk för i det medelhavska ljuset. Kanske det är motsvarande tankar som syns i fransmännens viktning? Helt naturligt skulle jag tro.

Dessutom är vi som bor och lever kring polcirklarnas "långa ljus" är väldigt få i sammanhanget.

Du uttryckte förut viss oro för att kameratillverkarna skulle anpassa sina produkter så att de "passade" testerna. Tänkte att då finns det väl än större incitament att få dem att ändra villkoren bakom gardinen så att det gynnar det egna märket. Man behöver ju inte be själv, för man har ju alltid en massa fans som sköter den biten. Ska bli kul att se hur de sköter detta!

Annars kan jag ju hålla med om att detta med besatthet över prestanda i skum belysning vid höga ISO säkert är klart överrepresenterat vid polcirklarna och då främst vintertid.
 
Att DxO jämför alla tre parametrar är ju bekant men det är lite klurigt att fundera ut hur.
I "Color Depth" ligger väl både "Tonal Range" och "Color Sensivity" och båda värderas vid lägsta iso.
"Dynamic Range" värderas vid lägsta iso.
"Low-Light ISO" värderas vid min 9 bit DR och min 30dB SNR.

Hur dom sen väger ihop dom här tre delarna till "DxOMark Sensor" har jag inte sett någonstans men de kanske är en "företagshemlighet"?

Här i Sverige och i synnerhet vi "pixelgrottare" här på FS lägger kanske mer vikt vid bra högisoegenskaper...

Lennart med sjöboden var ju i Spanien en sväng i höstas och konstaterade där att höga iso var inget som någon hade bruk för i det medelhavska ljuset. Kanske det är motsvarande tankar som syns i fransmännens viktning? Helt naturligt skulle jag tro.

Dessutom är vi som bor och lever kring polcirklarnas "långa ljus" är väldigt få i sammanhanget.
Jag tycker på något sätt att man får hålla i sär vad den enskillde individen behöver och inte behöver. Det är inte alltid lätt att göra det. Har en äldre person fotat i 40 år, med 1 bild/sek. Kan han tycka det är vansinne med 5b/sek. Det finns många fördelar med lång erfarenhet. men det är en konst att kunna förvalta,förmedla och möta dom unga ivriga. Har man passerat 50 byter man nog inte kamera så ofta. man blir ibland så himla förnuftig att man skrämmer sig själv. När nu några kamera tillverkare lyckas få så fina bilder med 3200 iso. Det tycker jag är fantastiskt. för inte så många år sen var många av oss glada åt 400 iso film. Sony bygger mycket fina kameror. Så nu kan jag bestämma att den måste duga åt alla andra. För tusan nu glömde jag bort mig igen.Men 800 iso skall väl räcka för det går ju att skriva ut bilder som är en ggr en meter. i dom pluttiga A4 bilderna ser man ingen skillnad på 10 mp heller 24mp. Tänk att så otroligt många fotografer skriver ut jättebilder det trodde jag inte. Vad kostar en jättebild med 300grams papper mån tro.
 
När syns upplösningsförbättringen...

...har varit en frågeställning som kommit upp lite då och då i tråden. Förmodligen har den drunknat i brusdiskuterandets ocean.

Fick för en halvtimme sedan se något som verkligen fick mig att höja på buskarna ovanför korpgluggarna. En bekant på genomresa kom som hastigast förbi och visade en print. Han hade skaffat ny kamera; en Sony A900 med Zeiss Vario Sonnar 24-70/2.8 ZA.

Motivet: Kyrkointeriör plåtad på frihand i 24mm-läge med Sonys inbyggda antiskaksystem påslaget. f 4.5. iso 100 (basiso är 200 men går att utöka nedåt). Dagsljus trängde in genom långskeppets fönster utan att fräta ut högdagrarna synligt.

Jag har själv en interiör från samma kyrka. Stativtagen med 1DsMkII och 24-70/2.8 L usm på f 6.7 och iso 100. Men här syntes tydlig skillnad.

Nu blev jag riktigt imponerad. På altartavlan syntes varenda liten repa i bladguldet och detaljer som inte kom fram på min print. Jättesnygg oskärpa och valörer. Han hade inte originalfilen på minneskortet annars hade jag bett att få den så hade jag kunnat visa upp den. Tog för givet att bilden var tagen med hans bakstyckes MF, men så var det alltså inte och han funderar nu skarpt på att till stor del slopa MF-systemet.

Okej, han hade slitit med bilden i rawkonverteraren, men den hade ju aldrig blivit så bra om inte all grundinfo fanns i filen.

Må så vara att kameran brusar på höga iso, men för sådana här ändamål verkar det som om Sony skapat en femetta. Och till nästan en tredjedel av priset av DX3 kommer att kosta.

Det är väl en viktig egenskap att väga in då det f n är den pixelstinnaste 24x36 kameran på marknaden. Alltså att detaljerna blev synligare. Vilken roll Zeissoptiken spelar vet jag inget om, dock!

Lennart
 
...har varit en frågeställning som kommit upp lite då och då i tråden. Förmodligen har den drunknat i brusdiskuterandets ocean.

Fick för en halvtimme sedan se något som verkligen fick mig att höja på buskarna ovanför korpgluggarna. En bekant på genomresa kom som hastigast förbi och visade en print. Han hade skaffat ny kamera; en Sony A900 med Zeiss Vario Sonnar 24-70/2.8 ZA.

Motivet: Kyrkointeriör plåtad på frihand i 24mm-läge med Sonys inbyggda antiskaksystem påslaget. f 4.5. iso 100 (basiso är 200 men går att utöka nedåt). Dagsljus trängde in genom långskeppets fönster utan att fräta ut högdagrarna synligt.

Jag har själv en interiör från samma kyrka. Stativtagen med 1DsMkII och 24-70/2.8 L usm på f 6.7 och iso 100. Men här syntes tydlig skillnad.

Nu blev jag riktigt imponerad. På altartavlan syntes varenda liten repa i bladguldet och detaljer som inte kom fram på min print. Jättesnygg oskärpa och valörer. Han hade inte originalfilen på minneskortet annars hade jag bett att få den så hade jag kunnat visa upp den. Tog för givet att bilden var tagen med hans bakstyckes MF, men så var det alltså inte och han funderar nu skarpt på att till stor del slopa MF-systemet.

Okej, han hade slitit med bilden i rawkonverteraren, men den hade ju aldrig blivit så bra om inte all grundinfo fanns i filen.

Må så vara att kameran brusar på höga iso, men för sådana här ändamål verkar det som om Sony skapat en femetta. Och till nästan en tredjedel av priset av DX3 kommer att kosta.

Det är väl en viktig egenskap att väga in då det f n är den pixelstinnaste 24x36 kameran på marknaden. Alltså att detaljerna blev synligare. Vilken roll Zeissoptiken spelar vet jag inget om, dock!

Lennart
Om det hade varit nödvändigt att använda 1600 iso vid kyrkobilden(leker med tanken) skulle då till och med en erkänt lågbrusig Nikon D90 ( bäst av Aps-c modellerna på Dxo) visat mer detaljer än A900. Nyfiken. Vänl./Bengt
 
Det finns de som försöker skapa det, tänker närmast på Adobes DNG.

Jag hoppas verkligen de lyckas men så fort en del hör Adobe i grafikvärlden så osäkrar de sina pistoler lika snabbt som någon kan säga Microsoft (för att ta ännu ett hatobjekt).

Problemet med DNG är att det inte riktigt lyfter och att det dessutom inte alltid är den livförsäkring man kunde vänta sig mot kompatibilitetsproblem i mjukvaror som saknar importstöd för just dina RAW-format. Felet är inte Adobes i sig utan att DNG ofta inte implementeras på ett sådant sätt i RAW-konverterarna att filen alltid går att öppna, oavsett vilket format som den orsprungligen konverterats från. Just därför lämnade jag DNG efter att ha använt det i ett par år.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar