Annons

Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

Produkter
(logga in för att koppla)
Det var därför jag kallar mig troende agnostiker. Men håll med om att vissa teorier kan vara på väg att ställas på ända. Skulle vara trevligt om någon hade en gammal FF Contax på 6mp att jämföra med exv Sony A900 (fast det blir svårt då den ena har ccd och den andra cmos)

Lennart

Att vi får fler pixlar i framtiden är solklart, men än så länge uppvisar ingen annan sensor de kvaliteer som d3 gör, inklusive 1dsmk3 nerskalad till samma storlek enligt DXO.
Dynamiskt omfång genom hela isoregistret, signal/brus förhållande.
enligt Lasse på Nikon så uppvisar heller inte D3x samma egenskaer trots modernare sensor med det mesta förbättrat och fler mindre pixlar, enligt hans estimering skiljer det ett steg.
 
Ska vi inte använda DxO till det det kan användas till. Det är tyvärr ingen swiss army knife som ger svar på alla frågor. Om du frågar Kristoffer så kan han säkert ge dig dessa länkar. Bilderna visade bl.a. en fingradig skala på en skiva som såg ut lite som en färdskrivarskiva. A900:as högre upplösning gjorde det möjligt att klart urskilja skalstrecken. Med A3 var de ganska blurriga och knappt urskiljbara i detta real life exempel. Väldigt få har säkert dessa krav men skillnad var det i den jämförelsen.

Om det inte var just denna skillnad mellan D3 och den kommande D3x, som Nikon dessutom tar 30.000 mer för, så undrar man ju varför de ens bemödat sig om att lansera denna blue print på Sony A900.

du har ju hyllat DXO
ta nu och jämför i printläget exv 1dsmk3 med D3
 
Gomorron gubbs!

Hmm.... Jag tror att Lobo Tomi inte behöver vara orolig. Han kommer att få mycke jobb en lång tid framöver. Hans konjukturkurva är t.o.m. i stigande enligt färska mätningar.

De flesta svar på alla ovana "konstigheter" ger DxOMark själva här:
http://www.dxomark.com/index.php/eng/News/First-week-s-Q-A
t.ex detta: "Therefore, you can consider that a 15-point difference on the DxOMark Sensor scale is roughly equivalent to a difference of 1 f-stop, and that a difference of 5 is equivalent to 1/3 f-stop. DxO Mark Sensor differences below 5 can be considered as not noticeable"

Och kollar man i Sensorskalan ser man att det är sensorstoleken som är den viktiga faktorn vad gäller skillnader. http://www.dxomark.com/index.php/en...ion-over-time/SNR-and-image-quality-evolution

Vill ni ända kolla vad pixelmängden betyder så hittas mycke intressant info här http://www.dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor/Data-normalization med formler som man sätta in megapixlar hit o dit.

Där står det bl.a. hur mycket en förbubblad sensorupplösning ger. Allltså från t.ex. 4 Mpix till 16 Mpix, eller från 16 Mpix till 64 Mpix. Blanda bara inte ihop olika sensorstorlekar när ni tänker.

Jämför man t.ex. 40D med sina 10 Mpix med 50D med sina 15 Mpix och 22% högre upplösning så ser man att den mjukvarubinning som görs från 5 till 4 pixlar lyfter 50D över 40D för t.ex. brus.

Sen tycker jag att DxOMark ska få in 5DMkII och D3x i sina listor innan vi börjar yra om steg hit o dit på pixelnivå.
 
D3 är väl snarare ett undantag som bekräftar regeln än vise versa. I allmännhet är det så att nyare kameror med fler pixlar har bättre brusegenskaper än de äldre med få pixlar.
Därför skall det bli extra intressant att se hur just D3X kommer
att prestera. Skriver Nikon att man har förbättrat SNR så stämmer säkert det också (kanske untantaget läsbrus på riktigt höga ISO)
 
D3 är väl snarare ett undantag som bekräftar regeln än vise versa. I allmännhet är det så att nyare kameror med fler pixlar har bättre brusegenskaper än de äldre med få pixlar.
Därför skall det bli extra intressant att se hur just D3X kommer
att prestera. Skriver Nikon att man har förbättrat SNR så stämmer säkert det också (kanske untantaget läsbrus på riktigt höga ISO)

Högt ISO är inget kriterie för en reklam, studio, porträtt eller landskapskamera som D3x och 1DsIII är positionerade som. "Color Depth" är däremot viktigare och det är därför som dom stannar vid ISO1600 nominellt. Sen är det en helt annan sak att om dom pressas från ISO 1600 så hänger dom fortfarande med "bruskungarna" per bild.
 
Gomorron gubbs!

Hmm.... Jag tror att Lobo Tomi inte behöver vara orolig. Han kommer att få mycke jobb en lång tid framöver. Hans konjukturkurva är t.o.m. i stigande enligt färska mätningar.

De flesta svar på alla ovana "konstigheter" ger DxOMark själva här:
http://www.dxomark.com/index.php/eng/News/First-week-s-Q-A
t.ex detta: "Therefore, you can consider that a 15-point difference on the DxOMark Sensor scale is roughly equivalent to a difference of 1 f-stop, and that a difference of 5 is equivalent to 1/3 f-stop. DxO Mark Sensor differences below 5 can be considered as not noticeable"

Och kollar man i Sensorskalan ser man att det är sensorstoleken som är den viktiga faktorn vad gäller skillnader. http://www.dxomark.com/index.php/en...ion-over-time/SNR-and-image-quality-evolution

Vill ni ända kolla vad pixelmängden betyder så hittas mycke intressant info här http://www.dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor/Data-normalization med formler som man sätta in megapixlar hit o dit.

Där står det bl.a. hur mycket en förbubblad sensorupplösning ger. Allltså från t.ex. 4 Mpix till 16 Mpix, eller från 16 Mpix till 64 Mpix. Blanda bara inte ihop olika sensorstorlekar när ni tänker.

Jämför man t.ex. 40D med sina 10 Mpix med 50D med sina 15 Mpix och 22% högre upplösning så ser man att den mjukvarubinning som görs från 5 till 4 pixlar lyfter 50D över 40D för t.ex. brus.

Sen tycker jag att DxOMark ska få in 5DMkII och D3x i sina listor innan vi börjar yra om steg hit o dit på pixelnivå.

gör man det, i inget fall har jag sett att 50d har bättre brusegenskaper än 40d från sensorn och de bilder jag har öppet visat . Ganska likvärdiga vad det gäller brus men inte bättre .


Fotografering:
För dom som använder Camera Raw framstår bilderna från 40d bättre jämfört med 50d eftersom 50d har en annan brusbild än 40d. Använder man DPP så blir resultatet bättre men detaljer också mer tilluddade pga inlagd brusreducering i DPP.

Emil har analyserat 40d, 50d rawfiler och fick detta resultat
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=30190836.

Jag som använder båda kamerorna håller alltså inte med dig i din slutsats vad det gäller brus och att 50d med något fler pixlar har ett direkt mervärde över 40d.

När ses dessa i så fall??
 
D3 är väl snarare ett undantag som bekräftar regeln än vise versa. I allmännhet är det så att nyare kameror med fler pixlar har bättre brusegenskaper än de äldre med få pixlar.
Därför skall det bli extra intressant att se hur just D3X kommer
att prestera. Skriver Nikon att man har förbättrat SNR så stämmer säkert det också (kanske untantaget läsbrus på riktigt höga ISO)

Nu när vi har DXO, gör en jämförelse mellan en uråldrig 5d med färre, större pixlar och den mycket modernare 1dsmk3, för mig är det så att resultatet talar sitt tydliga språk, se vad som händer över 800iso med dynamiskt omfång i jämförelse.
Det är svårt att få till samma signalnivå i en mindre pixel. Vi måste därför veta vad vi diskuterar, diskuterar vi dynamiskt omfång, brusbild i lågiso eller över hela isoskalan.

Även en G10 har hyggligt dynamiskt omfång/lågt brus i lägsta iso.
 
Jag tror inte vi behöver vara rädda för att DxO ska få dominera dettta fält totalt och alla andra krafter lämnar WO för gott. Det finns säkert många "kejsare" i USA som gnisslar tänder när de på ett så elegant sätt avslöjats "utan en tråd på kroppen" av dessa fransmän. Viva la France!
Jag vet inte riktigt vem/vilka du syftar på, men om det skulle vara Dpreview så måste jag påpeka att den finns i England.

Exakt var webservern står vet jag inte, men såvitt jag vet finns kontoret i England. Innan Dpreview köptes av Amazon så hade det sin bolagsregistrering i England och Wales.

(Kuriosa: Askey startade Dpreview när han bodde i Singapore, men flyttade snart efter starten till England.)

Om det inte var Dpreview du tänkte på så får du bortse från ovanstående. :)
 
du har ju hyllat DXO
ta nu och jämför i printläget exv 1dsmk3 med D3

DxO är värd att hyllas för allt den täcker in och att den äntligen givit oss en teoretisk/praktisk grund att stå på istället för att alla ska fortsätta att jämföra varandras privata kaffesumpar innan man drar sina ofta tvivelaktiga slutsatser. DxO tillämpar generella redovisade metoder och ger jämförbara svar i alla de typer av jämförelser man gör. De metoder du och andra förfäktat och framhärdar i ger i bästa fall specifika slutsatser som inte går att generalisera. Se Leifs (elbe) kommentar där han refererar till DxO och pekar på att det nu t.o.m. i en del fall är möjligt att, med de erfarenheter som DxO givit oss, beräkna vilka effekter vissa skillnader bör ge rent matematiskt. Det är ett stort steg som jag tror många väntat på. Man kan nu utifrån detta t.o.m. testa hypoteser om förväntade egenskaper. What if scenarier helt enkelt. Trots det har även DxO sina begränsningar och den lämnar upplösning helt åt sidan som egen parameter och upplösning är och kommer att vara viktigt i en del sammanhang.

Jag tänker inte haka på och köra ett nytt varv med dig Mikael kring brusfaktorn. Jag känner inte längre att det är nödvändigt. Ingen har ifrågasatt D3:s fantastiska hög ISO egenskaper. Men folk börjar så sakta fatta att det finns andra behov som fokuserar mot andra kameraegenskaper än just brusnivåer precis som både Leif och papi påpekar. Vi har ju även haft en lång resa kring DR och pixelstorlekar och där kan man verkligen se kankse ännu tydligare vad den tekniska utvecklingen åstadkommit. De siffrorna är ännu mindre till de stora pixlarnas fördel.

Istället för Kristoffers exempel kan du läsa denna länk som jämför Sony A900 med Nikon D3, så slipper jag be honom leta bland sina exempellänkar (han har säkert annat att göra). I denna jämförelse framgår med all önskvärd tydlighet att D3 inte är bästa kamera "alla kategorier".

Så här sammanfattar artikelförfattaren skillnaderna:
Citat:
"Still, the two cameras take a markedly different approach to image quality. The D3 is biased toward getting the picture no matter what; the A900 is more biased toward getting the best picture.(slut citat)


http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2008/11/the-sony-a900-f.html


Citat 1 Pro E3:
"If I were a pro, especially shooting mainly for reproduction, I'd get the D3. It's faster, more competent, better suited to getting the job done. The image quality is superb, and the sensor a wonder, especially the way it sees in the dark." (slut citat)

Citat 2 Pro A900:
"If I were an art photographer, especially shooting for fine printmaking, I'd get the A900. Its image quality is superlative, yet it's still reasonably portable, fun and comfortable to shoot with, and easy to use. (slut citat)

Citat 3 En annan aspekt:
"But when you're just carrying it, the D3 is...well, ridiculous. The D3/24–70mm is an order of magnitude bigger than my old Konica-Minolta 7D and 28–75mm ƒ/2.8, which is already too big for me. Note that this is just a preference, and yours might differ from mine. (The camera with the optimum shoot-to-carry ratio IMO, the perfect balance, is an M6 with a 35mm Summicron.) But when I'm carrying the D3 from place to place, I feel no more comfortable than I would with, say, a 10" circular saw dangling from my neck." (slut citat)

Citat 4 En läsarkommentar:
"the quality difference is astonishing!!!
really good :)

Posted by: Driving School | Wednesday, 19 November 2008 at 10:38 AM" (slut citat)

Så jag vet inte vad du ser och borrar i när du står där framför ditt träd där i skogen med näsan i barken Mikael, men nog sjutton ser både jag och andra en stor skillnad mellan dessa kameror och allt är definitivt inte till D3:s fördel. Den är märkbart sämre på detaljåtergivning än A900 i dessa exempelbilder och den kommer att vara märkbart sämre än D3x också, vid liknande jämförelser. D3x-bilderna kommer säkert se näst intill identiska ut med bilderna från A900. Enda skillnaden kommer att vara att det kommer kosta dubbelt så mycket minst att skaffa än D3x som en A900 idag. En del kommer trots priset och marginellt sämre brusegenskaper att köpa den då den kommer att vara en kamera med en aning bredare användningsområde än D3. Sen kommer det alltid att finnas folk som kommer köpa den av irrationella skäl, som att den faktiskt är dyrast.
 
Senast ändrad:
gör man det, i inget fall har jag sett att 50d har bättre brusegenskaper än 40d från sensorn och de bilder jag har öppet visat . Ganska likvärdiga vad det gäller brus men inte bättre .


Fotografering:
För dom som använder Camera Raw framstår bilderna från 40d bättre jämfört med 50d eftersom 50d har en annan brusbild än 40d. Använder man DPP så blir resultatet bättre men detaljer också mer tilluddade pga inlagd brusreducering i DPP.

Emil har analyserat 40d, 50d rawfiler och fick detta resultat
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=30190836.

Jag som använder båda kamerorna håller alltså inte med dig i din slutsats vad det gäller brus och att 50d med något fler pixlar har ett direkt mervärde över 40d.

När ses dessa i så fall??

I en rent subjektiv bedömning av dina rå-bilder på motsvarande iso12800 "framkallade" genom DPP så ser jag att 50D är lite bättre än 40D brusmässigt.

Men de vi ser är mina och dina högst subjektiva tolkningar och inte mycket värt.

De jag visat på är DxOMarks mätningar och beräkningar som jag tror är mer värda än våra ögon och troligtvis mer värda än Emils enstaka test med bilder från IR eller varifrån de var.

Emil Martinec har för övrigt i din länk konstaterat att han med sin test kommer tillräckligt nära de teorier som gäller för brusberäkningar för att teorierna kan gälla och han ställer sej bakom DxoMarks redovisningar.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=30150940
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=30048678

För övrigt så finns det ingen brusreducering i DPP om man hanterar programmet rätt.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1019&message=30177680
Däremot så kanske det finns det i ACR?
Vad brusreducering före skalning innebär har oxå Emil redovisat vid avslöjandet av dprs försvar av deras testmetoder.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=30176643

22% upplösningsökning är bara ett litet steg mellan 40D och 50D.

Om man tittar på 5D vs 1DsIII, som det skiljer 32% i upplösning mellan, kan det ses en tydlig skillnad med bra gejor vid utskrift enligt Stefan Ohlsson ,och på skärm som jag visat med dina testbilder helt lekmannamässigt, utan mätningar.

Så när vi jämför nästa xxD-modell på +20 Mpix med 40D så ser vi nog en motsvarande skillnad som mellan 5D och 1DsIII idag.

Jag hoppas att har du studerat DxOMarks upplägg eller att du kan visa på en sajt "rättare" metoder.
 
...

Vi måste därför veta vad vi diskuterar, diskuterar vi dynamiskt omfång, brusbild i lågiso eller över hela isoskalan.

....

Och de fina är att du kan välja utefter dina förutsättningar och önskemål i DxoMark. De är bara att sortera efter vilken kategori du tillhör av dom tre viktiga enligt nedan.

"When we designed the DxOMark Sensor scale, we identified three key areas of real-world photography that are as different from one another as possible, and yet taken together, generally describe the entire photo space. Each photographic scenario relies on a specific corresponding metric for obtaining optimal image results: landscape photography (maximum dynamic range); studio & portrait photography (color depth); and photojournalism & action photography (low-light noise or signal-to-noise ratio). The DxOMark Sensor itself reports an overall Image Quality performance value that is computed from these three metrics"

För Low-Light ISO ger D3/D700 bäst resultat
För Dynamic Range ger Fuij S5 och S3 bäst resultat
För Color Depth ger 1DsIII och A900 bäst resultat.
Och generellt hittar vi fyra FF i topp D3, D700, 1DsIII, A900 inom knappt 1/10 ISO steg.

Och vid lika av nåt så är den med högsta upplösningen den bättre kameran.

http://www.dxomark.com

Nu får ni "leka" själva en stund för nu ska jag jobba...
 
Vi måste därför veta vad vi diskuterar, diskuterar vi dynamiskt omfång, brusbild i lågiso eller över hela isoskalan.

Det är just detta som komplicerar diskussionen. Till faktorerna DR, brusbild vid basiso/och över hela isoskalan måste ju läggas verkligt synbara upplösningsskillnader, anser jag. Tycker att allt hänger ihop.
Mycket brus förstör upplevelsen av högre upplösning, låg DR likaså.

Det känns lite fel att läsa i ett test att "kameran xxxxx lämnar färgflammigt brus redan vid iso 800, men är ändå användbar om man efterbehandlar med lite Nose Ninja!

Lennart
 
Och de fina är att du kan välja utefter dina förutsättningar och önskemål i DxoMark. De är bara att sortera efter vilken kategori du tillhör av dom tre viktiga enligt nedan.

"When we designed the DxOMark Sensor scale, we identified three key areas of real-world photography that are as different from one another as possible, and yet taken together, generally describe the entire photo space. Each photographic scenario relies on a specific corresponding metric for obtaining optimal image results: landscape photography (maximum dynamic range); studio & portrait photography (color depth); and photojournalism & action photography (low-light noise or signal-to-noise ratio). The DxOMark Sensor itself reports an overall Image Quality performance value that is computed from these three metrics"

För Low-Light ISO ger D3/D700 bäst resultat
För Dynamic Range ger Fuij S5 och S3 bäst resultat
För Color Depth ger 1DsIII och A900 bäst resultat.
Och generellt hittar vi fyra FF i topp D3, D700, 1DsIII, A900 inom knappt 1/10 ISO steg.

Och vid lika av nåt så är den med högsta upplösningen den bättre kameran.

http://www.dxomark.com

Nu får ni "leka" själva en stund för nu ska jag jobba...

du tolkar kurvor på ett eget sätt förstår jag.

Dynamiskt omfång DXO bild nersamplad till det som motsvarar 9x12 " bild i 300ppi
från 400iso så faller DR för Sony jämfört med en GAMMAL 5d
 

Bilagor

  • sonyDR.jpg
    sonyDR.jpg
    20.2 KB · Visningar: 267
Låt oss sedan titta på SNR = Signal To Noise Ratio at 18% Grey
The signal-to-noise ratio (SNR) indicates how much noise is present in an image, compared to the actual information (signal) Även här är GAMMAL 5d bättre än nya Sony
 

Bilagor

  • brus.jpg
    brus.jpg
    15.8 KB · Visningar: 228
Vid utskrift, nersamplaqt blir resultatet så här 9x 12" stor bild 300ppi

Inte illa pinkat av en mer än tre år gammal sensor på endast 12 miljoner pixlar.
Eller hur Leif Bengt?????????
 

Bilagor

  • simulerad-utskrift01.jpg
    simulerad-utskrift01.jpg
    21.6 KB · Visningar: 393
Och sedan Leif Bengt
Mina slutsatser angånde 50d mervärde över 40d har nu verifierats av bla dpreview, Kamera&Bild, tidningen Foto , Emil.mfl mfl.

Citat Leif Bength//
Angående följande I en rent subjektiv bedömning av dina rå-bilder på motsvarande iso12800 "framkallade" genom DPP så ser jag att 50D är lite bättre än 40D brusmässigt.
Men de vi ser är mina och dina högst subjektiva tolkningar och inte mycket värt.
Slut citat//

Har JAG haft fel i mina iaktagelser ??????
i så fall har övriga nämda också fel- eller hur?
Vänligen
Mikael
 
Senast ändrad:
Låt oss slutligen se på DR dynamiskt omfång och skilnaden mellan D3 och Sony 900. bilden nersamplad till 12" och 300m ppi. Det är endast vid ovan basiso som Sonykameran hänger med Nikon D3.
 

Bilagor

  • d3.jpg
    d3.jpg
    20.9 KB · Visningar: 217
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar