Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[macrobild]

Vad säger Nikon är orsaken till det mer konservativa ISO-omfånget på D3X?


Det sista har jag mycket svårt att tro är någont annat än försäljningssnack. För övrigt blir ju övergången från skarpt till oskarpt mer tydlig med just fler pixlar.

nej det blir den inte du bryter ytan med mer pixlar vid samma övergång, även jaggies etc blir mindre och exv felatigheter vid beskärning mm ses inte lika tydligt

 

[macrobild]

Nikon säger som alla andra, exv Pentax, Canon att de har ökat/optimerat insamlingen av fotoner.
we’ve optimized the pixel characteristics to provide a higher S/N ratio and wider dynamic range by securing a greater amount of light received by each pixel, thereby reducing lost highlights and shadows, and ensuring smoother tone reproduction with minimized noise.

Om så är fallet att D3x verkningsgrad skulle vara lika med d3 varför inte ännu högre iso?

 

[macrobild]

Längre ner i tråden skriver han också:

"You add 4 pixels together, and you get one pixel with the same number of photons as the 4 had, and now it has to represent 4x the area, so its noise is the same for any given image size"

I detta tror jag förklaringen ligger men jag förstår inte heller när detta i så fall gäller.

Iom att man slår ihop de 4 pixlarna blir ju bilden mindre och den nya pixeln representerar ju inte 4x yta?

Binning n x n pixels in a CMOS increases the S/N by a factor sqrt at the output level of the CMOS.
Theuwissen

 

[interpix]

Nikon säger som alla andra, exv Pentax, Canon att de har ökat/optimerat insamlingen av fotoner.
we’ve optimized the pixel characteristics to provide a higher S/N ratio and wider dynamic range by securing a greater amount of light received by each pixel, thereby reducing lost highlights and shadows, and ensuring smoother tone reproduction with minimized noise.

Om så är fallet att D3x verkningsgrad skulle vara lika med d3 varför inte ännu högre iso?

Det låter ju i så fall som den faktiskt kan få bättre/likvärdiga högisoegenskaper som D3. Men om man dessutom vill hävda en upplösningsfördel måste man begränsa ISOt av den anledningen. Det skulle förklara det höga priset också.

 

[interpix]

Binning n x n pixels in a CMOS increases the S/N by a factor sqrt at the output level of the CMOS.
Theuwissen

Just det men här finns inte Sheehys mystiska tillägg om att bilden är lika stor eller den nya pixeln skall beskriva en större yta.

 

[macrobild]

Det låter ju i så fall som den faktiskt kan få bättre/likvärdiga högisoegenskaper som D3. Men om man dessutom vill hävda en upplösningsfördel måste man begränsa ISOt av den anledningen. Det skulle förklara det höga priset också.

vi får se vid en test, vad menar du med att begränsa iso om en upplösningsfördel skall ses???

varför har inte d3x 6400iso ?

we’ve optimized the pixel characteristics to provide a higher S/N ratio and wider dynamic range by securing a greater amount of light received by each pixel, thereby reducing lost highlights and shadows, and ensuring smoother tone reproduction with minimized noise.

 

[interpix]

vi får se vid en test, vad menar du med att begränsa iso om en upplösningsfördel skall ses???

Man skulle kunna tänka sig att Nikon vill att D3X skall ha en upplösningsfördel i hela ISO-området och att man inte lyckats med det på högre ISO än 1600..

 

[macrobild]

Man skulle kunna tänka sig att Nikon vill att D3X skall ha en upplösningsfördel i hela ISO-området och att man inte lyckats med det på högre ISO än 1600..

i så fall så har inte den enskilda pixeln tillräckligt hög signalnivå=sämre dynamiskt omfång i högre iso=högre brus ju längre ner man går i nivåerna.

Märkligt med tanke på deras egen utsago om förbättrad insamling av ljus, samt vilken beräkningsgrund då Canon har där de har 6400iso i 5dmk2

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är här jag har kvar en sista liten fläck av okunskap själv. Är det sensorteknikens utveckling som kompenserar eller är det pixlarnas antal som kompenserar? Det är ju det som många ideligen frågar sig på forumen. Exempelvis vad som hade hänt om Canon hade stannat vid 12mp på nya 5DII, då finns det ju ingen "negativ effekt på brusnivåerna" som sensorutvecklingen behöver kompensera för.

Som jag hade förstått denna tråd så kompenseras den synliga och reella försämringen på pixelnivå i princip helt av att de pixlarna är fler. Men det verkar inte vara så många av er andra, exempelvis du Sten-Åke, har uppfattat detta.

Jag fattar det så att den förlust man kunde förväntat sig parerats av förbättrad teknik. När dessutom pixlarna blivit fler så kan man dessutom räkna hem skalfaktorn vid utskrifter när man skalar ner exv. 24 pixelbilder och jämför de med bilder med färre pixlar. Sensorerna har ju blivit bättre på att samla in ljus också över tiden. En del har dock antagit att den faktorns bidrag är i avtagande med den teknik som är känd idag. Jag vet inte om de har rätt i det men jag har i alla fall läst det (även i denna tråd undrar om det inte var Kjellberg som skrev det tidigare).

Inte bara förbättrad sensorteknik utan både förbättrad teknik och skalfaktorn vid "print"-jämförelser.

 

[macrobild]

Jag fattar det så att den förlust man kunde förväntat sig parerats av förbättrad teknik. När dessutom pixlarna blivit fler så kan man dessutom räkna hem skalfaktorn vid utskrifter när man skalar ner exv. 24 pixelbilder och jämför de med bilder med färre pixlar.

Inte bara teknik utan både teknik och skalfaktorn.

att skala ner brus betyder också att skala ner upplösningen.
vad med dynamiska omfånget, se ovan D3x 1600iso jämfört med 6400iso hos d3

 

[interpix]

i så fall så har inte den enskilda pixeln tillräckligt hög signalnivå=sämre dynamiskt omfång i högre iso=högre brus ju längre ner man går i nivåerna.

Märkligt med tanke på deras egen utsago om förbättrad insamling av ljus, samt vilken beräkningsgrund då Canon har där de har 6400iso i 5dmk2

Jag ser ingen motsättning i det. Den enskilda pixeln är säkert sämre i D3X med sensorns förmåga att smala fotoner kan vara bättre. Resultat lägre brus i färdig och i storlek jämförbar bild.

 

[macrobild]

Jag ser ingen motsättning i det. Den enskilda pixeln är säkert sämre i D3X med sensorns förmåga att smala fotoner kan vara bättre. Resultat lägre brus i färdig och i storlek jämförbar bild.

varför då inte 6400iso

(det börjar bli rundgång)

 

[elbe]

...

varför har inte d3x 6400iso ?

we’ve optimized the pixel characteristics to provide a higher S/N ratio and wider dynamic range by securing a greater amount of light received by each pixel, thereby reducing lost highlights and shadows, and ensuring smoother tone reproduction with minimized noise.

Kan det vara för att bevara färgkvaliteten i skuggorna?

Nikon D3
Väl Full CS längst till höger på ribban.
Dra iso-regeln under ribban och se var cirklarna börjar hamna utanför färgerna med luminansregeln kvar längst till vänster. Växla oxå mellan CIE D50 och CIE A.
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Nikon/D3#
Jämför sedan med 1DsIII

 

[interpix]

varför då inte 6400iso

(det börjar bli rundgång)

Säg så här. Vid ISO 1600 kan man skala ner till säg motsvarande 14 MP och få samma brusbild men bättre upplösning än D3.

Vid riktigt höga ISO ökar läsbruset (Sheehy) vilken mycket väl kan vara en akilleshäl för D3X så vid tex ISO 3200 måste man skala ner till 12 MP och vid ISO 6400 till 10 MP för att nå D3 nivå.

Nikon kanske vill sätta en lägre gräns för kvalitetsnivån med det nya flaggskeppet men det är ju förstås bara mina gissningar.

Ytterligare en möjlig förklaring är att många testare 100% granskar bilderna och även om D3X är bättre /lika bra så kan det komma att se rätt illa ut i 100% läge på höga ISO.

 

[macrobild]

möjligt,
vi skall nog börja skilja på dynamiskt omfång/brus och vad som kan bibehållas i lågljussituationer=högre iso, den enskilda lilla pixeln tycks inte ge samma signalnivå eller hur? Detta är kvalitet i skuggorna

hade den enskilda pixeln i d3x haft samma förutsättningar som d3 enskilda pixel så skulle det inte vara några problem med iso över 1600iso - eller har jag missat något?

 

[Sten-Åke Sändh]

Vi kan konstatera vilket vi har gjort redan i trådens mitt att ett visst antal och större pixlar ger bättre förutsättningar till bildkvalitet än samma antal mindre pixlar.Det handlar därmed om sensorns storlek. Desto större sensoryta desto bättre resultat vad det gäller signalnivå/brus.

Vi kan också förstå skilnader i resultat vad det gäller dynamiskt omfång om den enskilda pixellytan är större (och om allt är lika)jämfört med en mindre.Den större enskilda ytan generar högre signalnivå.

Vi kan också dra slutsatsen att när pixelantalet i framtiden är så stort/högt (på samma sensoryta) så kan exv 4 pixlar slås samman vilket ger ett bättre signal/brus förhållandet med denna binning än vad en stor pixel generar i sig själv. (där är vi inte än , det skulle behövas 48 Mpixel jämfört med en 12 Mpixelkamera och samma upplösning).

Vi kan också se att med D3x så har Nikon en mer konservativ hållning till höga iso jämfört med föregångaren D3.Vilket Nikon beskriver i sitt pressmaterial varför.

En sak med fler pixlar är att övergångarna från skarpt /skärpelan till oskarpt blir inte lika abrupt som med en kamera med färre pixlar, bilden blir därmed bättre.

Vi är med detta inlägg tillbaka i tråden som vi slet med innan denna tråd. I den kördes egentligen samma typ av debatt men med fokus på hur storleken på pixlar påverkar dynamiskt omfång. I båda dessa trådar har bildkvalitet gjorts synonymt med brus och dynamiskt omfång ofta. Det är nu på slutet upplösning överhuvudtaget setts som en positiv bildegenskap under vissa omständigheter i alla fall.

Redan i den tråden var jag skeptisk för då formulerades det hela som "Big (pixelstorlek) is always better". Efter den debatten ändrades skrivningen till den du nu använder:"större pixlar ger bättre förutsättningar till bildkvalitet än samma antal mindre pixlar". Nyckelordet är alltså förutsättningar. Det tog mycket lång tid att komma dit och den gick över många många upprepningar av det första mantrat.

Redan då var jag skeptisk då jag såg att min nya kamera med mer än dubbelt så många pixlar (6 mot 14,2) inte var sämre utan kanske t.o.m. bättre än den gamla. DxOMark bekräftar att brushanteringen är lite sämre i den äldre kameran men dynamiskt omfång är bättre i den nya, vilket borde strida mot all teori. Det skiljer 3-4 års utveckling mellan sensorerna som båda är av CCD typ. KM 7D fick 58 i sensorvärdet (som är ett vägt värde där de tre värdena för Color Depth, DR och Low Light ISO vägts ihop) värdet för DR var 11. För A350 var motsvarande värden 65,4 och 11,5.

 

[Sten-Åke Sändh]

att skala ner brus betyder också att skala ner upplösningen.
vad med dynamiska omfånget, se ovan D3x 1600iso jämfört med 6400iso hos d3

Ja det är en trade off och ett val man har om man har några extra pixlar att trada då. Men åt andra hållet måste man uppfinna data som inte finns.

 

[elbe]

möjligt,
vi skall nog börja skilja på dynamiskt omfång/brus och vad som kan bibehållas i lågljussituationer=högre iso, den enskilda lilla pixeln tycks inte ge samma signalnivå eller hur? Detta är kvalitet i skuggorna

hade den enskilda pixeln i d3x haft samma förutsättningar som d3 enskilda pixel så skulle det inte vara några problem med iso över 1600iso - eller har jag missat något?

Färgkvalitet kanske är speciellt viktig vid t.ex. studiofotografering och därför är både Canon och Nikon rädda om den biten i sina "flaggskepp"?

Ser man bara på brus så tror jag att en pressad 1DsMkIII (från ISO1600) ligger kvar ett tredjedelssteg bakom Nikon hela vägen ut till iso25800 om man nöjer sej med att lyfta tillbaka 1DsIII till Nikons uppmätta värde på knappt ISO17000, med den fördelen för 1Ds att det skulle finnas mer information i högdagrarna dessutom med bättre färger...

 

[macrobild]

Färgkvalitet kanske är speciellt viktig vid t.ex. studiofotografering och därför är både Canon och Nikon rädda om den biten i sina "flaggskepp"?

Ser man bara på brus så tror jag att en pressad 1DsMkIII (från ISO1600) ligger kvar ett tredjedelssteg bakom Nikon hela vägen ut till iso25800 om man nöjer sej med att lyfta tillbaka 1DsIII till Nikons uppmätta värde på knappt ISO17000, med den fördelen för 1Ds att det skulle finnas mer information i högdagrarna dessutom med bättre färger...

vad grundar du detta på ?

 

[elbe]

vad grundar du detta på ?

För att all ökning av iso över 1600 innebär ett steg mindre "headroom". Därför är det alltid bättre att underexponera och ha kvar de "headroom" som finns vid iso1600 om man t.ex. i slutändan behöver hämta in info med "High Light Recovery" i rå-konverterarn.

Att en studiokamera bör vara mer färgnoga än en reportagekamera är väl helt naturligt.