Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt
- Trådstartare snabb kamera
- Start datum
elbe
Avslutat medlemskap
Nä, skit in skit ut så oavsett alltså...,men vid sökandet efter skärpa så blir nog 6Mp-bilden "rutigare" fortare.
Med Liveview i inlägget ovan så vid en upplösningstest så finns inga fokusproblem för någondera kameran...
Senast ändrad:
elbe
Avslutat medlemskap
Jag förstår inte riktigt vad du menar här...men välj du.
elbe
Avslutat medlemskap
Klipper du ut en ruta på 10x15 mm ur en film på 24x36 mm med valfri känslighet och jämför med ett likadant motiv fångat med en film på 10x15 mm med samma känslighet se du nog ingen skillnad alls.
Jämför du den lilla sensorn med de små pixlarna med den stora sensorn med de stora pixlarna efter den lilla sensorns förutsättningar så blir nog skillnaden oxå väldigt liten om ens någon...
Photocon
Aktiv medlem
Idén till detta inlägg är lånat från en annan tråd (en liten jämörelse mellan 40D o 50D), men jag tycker det är lämpligt att föra det vidare här.
Någon skrev där (fritt citerat) att de flesta kameror har i stort samma skrot och korn till sensor, fast givetvis med varierande storlek och pixelantal.
Poängen, som jag tyckte kändes uppfriskande, var att det som fabrikanterna sysslar med i sitt tävlande är att via vissa manövrar (exv via mjukvaran) dölja felen och bristerna som uppstår.
Alltså vänd på kuttingen: Den bästa kameran är den där tillverkaren lyckats dölja felen effektivast så att de flesta användarna uppfattar den som bäst. Men felen finns ändå inbyggda.
Och det sker ju genom algoritmer samt Fan och hans pumpstock till den grad att det blir jättevanskligt att jämföra.
Sedan kan man ju anse att det inte spelar någon roll om nu resultatet tilltalar en. Men feldöljandet i form av att okänt antal parametrar slinker med rawfilen gör att denna tråd blir så svår att någonsin slutföra.
Vi är ju oerhört mycket mer toleranta när det gäller kompaktkamerorna där endast ett fåtal ger möjlighet till raw. Vi kollar jpegbilden och bedömer kameran utifrån den.
Jag har funderat mig halvt sinnessjuk på hur man jämför en dslr med en annan om man betänker att det är så mycket man inte vet om hur rawfilen verkligen är processad(felkorrigerad) i kameran.
Vän av ordning kanske hävdar i ett anfall av skämtlynne att halvt sinnesjuk var dagens underdrift när det gäller mig. Det bjuder jag isåfall på.
Imorgon ska jag inte tänka på pixlar eftersom bandet jag lirar i firar 10-årsjubileum och därför kommer att plåga ljungbyborna i ett par timmar med skränig, totalanalog rock. Efter att packat ihop riggen frampå småtimmarna, tagit sig hem med öronvärk och sussat kan man ge sig den på att man efter att ha vaknat och kommit in i lunken igen så kommer de här djävulska pixeltankarna farande igen.
Träffade annars en lycklig människa med dslr-kamera om halsen idag. En gammal Canon D30. Vederbörande hade fått kameran till skänks. Varför lycklig? Jo, människan hade ingen aning hur många(eller få) pixlar kamerans sensor innehöll. Men nöjd med sina bilder var människan.
Frid vare med eder!
Lennart
Någon skrev där (fritt citerat) att de flesta kameror har i stort samma skrot och korn till sensor, fast givetvis med varierande storlek och pixelantal.
Poängen, som jag tyckte kändes uppfriskande, var att det som fabrikanterna sysslar med i sitt tävlande är att via vissa manövrar (exv via mjukvaran) dölja felen och bristerna som uppstår.
Alltså vänd på kuttingen: Den bästa kameran är den där tillverkaren lyckats dölja felen effektivast så att de flesta användarna uppfattar den som bäst. Men felen finns ändå inbyggda.
Och det sker ju genom algoritmer samt Fan och hans pumpstock till den grad att det blir jättevanskligt att jämföra.
Sedan kan man ju anse att det inte spelar någon roll om nu resultatet tilltalar en. Men feldöljandet i form av att okänt antal parametrar slinker med rawfilen gör att denna tråd blir så svår att någonsin slutföra.
Vi är ju oerhört mycket mer toleranta när det gäller kompaktkamerorna där endast ett fåtal ger möjlighet till raw. Vi kollar jpegbilden och bedömer kameran utifrån den.
Jag har funderat mig halvt sinnessjuk på hur man jämför en dslr med en annan om man betänker att det är så mycket man inte vet om hur rawfilen verkligen är processad(felkorrigerad) i kameran.
Vän av ordning kanske hävdar i ett anfall av skämtlynne att halvt sinnesjuk var dagens underdrift när det gäller mig. Det bjuder jag isåfall på.
Imorgon ska jag inte tänka på pixlar eftersom bandet jag lirar i firar 10-årsjubileum och därför kommer att plåga ljungbyborna i ett par timmar med skränig, totalanalog rock. Efter att packat ihop riggen frampå småtimmarna, tagit sig hem med öronvärk och sussat kan man ge sig den på att man efter att ha vaknat och kommit in i lunken igen så kommer de här djävulska pixeltankarna farande igen.
Träffade annars en lycklig människa med dslr-kamera om halsen idag. En gammal Canon D30. Vederbörande hade fått kameran till skänks. Varför lycklig? Jo, människan hade ingen aning hur många(eller få) pixlar kamerans sensor innehöll. Men nöjd med sina bilder var människan.
Frid vare med eder!
Lennart
elbe
Avslutat medlemskap
En sund inställning som jag tycker att vi alla borde ta till oss och enbart lämna in minneskortet på framkallning så vi slipper se eländet på våra skärmar.
Det är oxå ungefär samma inställning jag mötte när jag som försöksutskriven blev skickad till 25 fotografer på västkusten som inte brydde sej ett skit om nåt innanför skalet utan bara tog fantastiska bilder oavsett kameramodell, fabrikat eller "fan och hans pumpstock"...
Pixlar... Que????
Ha de trevligt med gänget!
/Leif
Senast ändrad:
PMD
Aktiv medlem
Vad vore poängen med det? Det är ju rawfilen man har att tillgå. De flesta av oss saknar kunskaper och färdigheter att modifera sin kamera för att läsa data direkt från sensorchipet.
Photocon
Aktiv medlem
Poängen är just den du beskriver, d v s att kunskaper saknas för att läsa data direkt från sensorchipet. Det blir i princip omöjligt att jämföra kameror uatan att veta vilka parametrar som följer med rawfilen. Och rawfilen betraktades länge som just "naken" och opåverkad av andra parametrar. Hoppas jag inte missförstått ditt inlägg. Men jag skulle vilja ha den inställningsmöjlighetn på kamerorna att det det bara ska finnas faktorerna ljus genom gluggen som träffar sensorn=rawfilen. Inte mer.
Lennart
PMD
Aktiv medlem
Jag tror knappast att vi får det, eller att det är önskvärt. Jag skulle tro att det finns analog signalbehandling som bara går att göra direkt vid utläsningen.
elbe
Avslutat medlemskap
De finns en hel tråd, som du kanske minns, om hur man kan testa olika kameror med olika sensorsstorlekar efter den mindre sensorns förutsättningar och när jag provade de sättet fick jag väldigt liknande resultat mellan G9 och 40D.
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=95386&page=2
Jämför man rakt av per bild så är den större kamerans negativ/sensorformat överlägsen den mindre kamerans negativ/sensorformat.
Här finns föresten en "blindtest" på sex likvärdigt behandlade och skannade utskrifter från sex olika dslr-kameror vid iso1600.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=29997924
Titta in och tippa.
Jag tippar att blid A och F är FF-kameror, D3/D700 resp 1DsMkIII
Bliderna B,C,D,E kommer troligtvis från fyra APS-C kameror. 40D, 50D, D300 och K20D...men vilken bild som tillhör vilken kamera är det nog ett rent lotteri att tippa rätt på...men kan ju försöka.
B = 50D
C = 40D
D = K20D
E = D300
Senast ändrad:
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Alla förstår inte skönheten i rutiga skjortor Kenneth. På 70-talet hade jag ofta rutiga skjortor. Det var modernt då för 35-40 år sen då t.o.m. en del överklassungar jagade arbetarklasspoäng. Jag undervisade högstadieungarna i Haninge Harlem då (Brandbergen utanför Stockholm). Utmärkande för dessa ungdomar var att många hade det lite svårt med vuxenrepekten. Den fick man jobba för om man ville ha någon. En dag när jag gick förbi en av bänkarna i en av de klassrum jag jobbade i, fastnade blicken på följande kärnfulla meddelande som jag uppfattade direkt riktat till mig: "Hellre en skitig skjorta än en rutig skjorta"!
apersson850
Aktiv medlem
Men varför? Som fotograf är det väl inte jämförelser du säljer, utan bilder? Bilderna är som bilderna blir när bilderna görs som kameran gör bilderna. Om två bilder ser likadana ut, lär dina kunder inte bry sig om ifall den ena bilden är tagen med en kamera med ett fullständigt fantastiskt objektiv på och den andra med en kamera som har så avancerad mjukvara att den kompenserar för vilken flaskbotten som helst som du sätter framför sensorn.
Jag tror mig förstå att du känner det bättre - inte blir halvt vansinnig - om du kan jämföra kameror med varandra, men jag vill då påstå att det är systemet som tillverkar bilden. Motivet, optiken, kameran med dess sensor, programvaran, skrivaren (mer program), bläcket och pappret påverkar den slutliga bilden. Dessutom påverkar din förmåga att ställa in kameran och trycka på knappen i rätt ögonblick, fast den kan man ju hoppas är lika oavsett vilken kamera du använder. Kundens kvalité på glasögon och belysning, där han tittar på bilden, påverkar också hans uppfattning av bilden. Och kundens uppfattning är ju egentligen mer värd än din egen, för det är kunden som betalar maten.
Detta förutsätter ju då att man har en betalande kund. För amatörer är kunden kanske fotografen själv, eller hustrun, barnet eller vem man nu visar bilden för. Men det finns ändå ett slags kund, som kanske inte uppfattar bilden som du själv gör.
Varför ska du då se hur sensorn ser bilden?
elbe
Avslutat medlemskap
Jag tror att det t.o.m. är svårt att läsa ut exakta rådata t.o.m. från sensorn. Canon ligger nog närmast "sanningen" här tror jag i.o.m. att de brusreducerar direkt per pixel. Nikan har jag för mej brusreducerar per "pixlelrad" och får på så sätt någon typ av medelvärdesbrusreducering.
Några som tycker om Canons råfiler men ogillar Nikons är astrosurf.com och än så länge dom är nöjda med Canons sätt är nog jag nöjd oxå eftersom jag ser de här "problemet" på liknande sätt som du gör.
Photocon
Aktiv medlem
Jag ser oftast det på liknande sätt som du gör. Så sent som för några dagar sedan plåtade jag jpeg 1600 iso och kunden (blaskan) var väl nöjd eftersom jag får betalt.
Alla faktorer i kedjan du räknar upp stämmer.Men just vad gäller denna diskussion i denna specifika tråd så tänker jag inte alls ur kundperspektiv. Det har mer blivit en principfråga för mig. Ska läsas som "jag vill förstå vad tillverkarna tryckt in för parametrar i rawfilen för att kunna jämföra".
Förmodligen en hang-up jag fått under denna tråds gång. Jag inser att jag förmodligen slåss mot väderkvarnar, men tanken vill inte släppa.
Jämför analogt: Oavsett kamerahus fick man med samma film, samma optik, samma motiv i samma ljus vid samma tidpunkt samma resultat vid samma ljusinsläpp (skriver ljusinsläpp istället för exponering då en kamera inom toleransen ändå kunde skilja upp till plus minus 1/3-2/3 EV). Alltså blev det något konkret och gripbart man kunde förstå.
Nu diskuterar vi sensorer istället för film. Och samma film ur samma badge var helt lika utan några speciellt gömda faktorer. Samma sensor i olika kameror ger helt olika resultat p g a olika hård-och mjukvarulösningar redan på kameranivå. Efterbehandlingen är en helt annan sak som jag inte vill dra in i diskussionen eftersom det blir för komplext.
Käre Anders, det handlar alltså bara om lusten att veta och förstå. Går väl över när jag får nästa hang-up. Eller hamnar på Säter. Men jag tror mig mellan raderna du skrev läsa att du är minst lika vetgirig. Och du har ju bevisat att du verkligen har ett "brinnande" intresse för ämnet. Både på enpixel- och ensjöbodsnivå!
Skriv inte ordet pixel en gång till för då ställer jag mig i en låda som möbelförsäljaren i Monty Pythonsketchen gjorde så snart en kund nämnde ordet "säng".
Bästa Hälsningar/Lennart
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Det finns väl bara ett skäl till det och det är väl för att jämföra en tänkt "fast punkt" i det sensorn är kapabel till rå och utan allt smink som annars lagts på den i lager efter lager för att "fiffa till" bilden som den lagras i RAW. Precis som Lennert farit efter så är ju en RAW inte nödvändigtvis så opåverkad som vi länge trott och det är väl därför han säger det han säger som jag fattat det.
En önskan att jämföra äpplen med äpplen och inte med något annat.
Som jag sagt tidigare så har vi ingen aning om vad vi jämför ofta och ingen aning om vilka parametrar som egentligen fällt utslaget i det vi ser. Det kan finnas en poäng i att veta sånt för att kunna bedöma den info eller desinformation om du vill som spolas över konsumenterna från alla marknadsavdelningar och deras megafoner.
Men jag vet faktiskt inte om det längre är en framkomlig väg eller ett speciellt vettigt förhållningssätt om man inte vill hamna på Säters fasta paviljong. Däremot tror jag världen skulle bli enklare om man koncentrerade sig på att jämföra bildkvalitet utan att nödvändigtvis självsäkert tillskriva den orsaker som vi varken vet om de finns eller saknas när vi saknar kunskap om hur dessa faktorer kan isoleras och mätas i en viss bildjämförelse eller vissa kamerors bildfiler.
Kanske är det mer frukbart som Anders säger att jämföra det vi faktiskt får ut och istället skita i hur det gått till. Glöm det där med pixelstorlekar och fillfactors och mikrolinser och brusreduceringsalgoritmer, för de saknar vi ändå möjligheter att bedöma det samlade inflytandet av och faktor för faktor.
Jämför RAW för RAW, vad är problemet med det, så länge man inte söker förklaringen enbart i pixelstorleken, för jag tror alla borde förstå att den parametern sedan länge upphört att själv kunna förklara skillnaderna i det vi ser.
JPEG däremot är ett problembarn. Ofta kan man läsa att man jämför dessa rakt ur kamerans standardinställningar. Är det OK? Är det rättvist? Hur ofta kan man inte läsa att "den där kameran ger lite väl mjuka bilder"? Vad är det för info om man kan justera det? Det får en tänkt kund aldrig veta för inte bemödar man sig speciellt ofta med att faktiskt justera kamerorna och se om man kan åstadkomma det som saknas med några enkla justeringar. Jag tror JPEG alltid kommer vara knepigt att jämföra för där finns en så bred sminkpalett att välja mellan att det blir väldigt svårt att sammanfatta ett omdöme. JPEG-testarna frestas nog alltid att göra det lätt för sig, för tid är pengar och det är alltid nära till tryckning.
Dessutom är den "färdiga" JPEG-bild vi vill ha i mycket en fråga om vilka personliga preferenser vi vill uppfylla. Man kan åstadkomma mycket variation genom att skruva på det som går att skruva på i en kameras JPEG-inställningar. Inte lätt att förhålla sig till vems preferenser som ska gälla för en testare om han inte väljer sina egna förstås!
Senast ändrad:
PMD
Aktiv medlem
Det här är pudelns kärna. Digital fotografering är annorlunda än fotografering med film. Det går inte att dra analogierna(!) alltför långt, utan det är bättre att betrakta digital fotografering utifrån sina egna förutsättningar.
