Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[Sten-Åke Sändh]

Jag tror du har hittat ett frö ;-)

Håller nog med dej helt och hållet och de ska bli spännande och se vad Nikon släpper. Jobbar dom med samma sensor som Sony har i A900 så tror jag inte dom är nöjda innan dom får till den i Canons 21 Mpix klass...

Vi får väl se vad Sony hittar på också. Det är alldeles för tidigt att räkna ut det faktum att de faktiskt kan bjussa sina användare på en bra firmwareuppgradering. Då kanske ordningen återställs lite, men de har nog inte den tid de tog på sig att fixa A700. Det bör nog helst funka på första försöket och inte som i fallet A700 på fjärde.

Leker bara med tanken på de tidigare tester som gjorts av en del svenska fototidningar med JPEG som bas. Då jämfördes A700 med 40D och D300. Man kan ju tänka sig hur de omdömena hade sett ut om A900 jämförts med exv. 5D mkII och någon ny Nikon med samma sensor som A900. Allt ställs väl på sin spets när Nikons nya kamera kan jämföras sida vid sida mot A900. Då handlar det om hur väl respektive tillverkare lyckats med sin mjukvara. Nikon har väl inga större skäl att köpa även den från Sony.

 

[Photocon]

Vad menar du med kompatibiliteten med gamla Minoltagluggar som inte garanteras? Gäller det farhågor om upplösning som inte håller eller är det något annat vi inte vet?

Ledsen att jag inte kommer ihåg var jag läste det. Vet bara att det var i ett info-alster från Sony. Men samtidigt är ju bajonetten densamma så det kan väl handla om att "full" kompabilitet inte kan garanteras. Ska försöka ta reda på det. Men jag avsåg inte upplösning. Minoltas gluggar håller mycket bra kvalitet.

Lennart

 

[Photocon]

Nikon har väl inga större skäl att köpa även den från Sony.

Dödslängtan är en stark drift.

Dåligt skämt åsido: Jag hade i exakt 3 dagar och 6 timmar en Sony A100 som jag köpt. Den hade många bra funktioner och jag ägde sedan tidigare ett gammalt Minolta AF 50/1.8. Detaljåtergivningen jättebra, men trots att det satt exakt samma sensor i den som i Nikon D200 hade jag aldrig sett maken till störigt brus redan vid iso 400.

Expertbutiken i stan fick tillbaks den.

Frågan man ställer sig är om Sony någonstans tror på allvar att konsumenterna önskar sig sådana bildfiler. För jag kan inte i min vildaste fantasi tro att det sitter en massa klantarslen på detta gigantiska företag. Låt vara att det blivit något bättre med efterföljarna, men tendensen är lika stark fortfarande.

Den bistra slutsatsen jag drar (har haft alldeles utmärkta små Sonykompakter) är att de måste tro att dslr-köpare vill ha rejält med brus. Man kan inte göra samma fel så många gånger utan att det ligger en tanke bakom. Varför gör man utmärkt mjukvara till kompakterna och "#%&//( till dslr?

Lennart

 

[PMD]

Varför gör man utmärkt mjukvara till kompakterna och "#%&//( till dslr?

Sonys hade gjort kompaktkameror i flera år innan de köpte Konica-Minoltas ESR-avdelning. Det är högst troligen därför helt olika avdelningar inom Sony som gör kompakter respektive DESR:er. Kompakterna görs av "riktiga" Sony, medan DESR:erna görs av f.d. Konica-Minolta-folk.

 

[elbe]

I min värld förekommer inte att man ENBART jämför kamerors brusnivåer genom att dra ned 24mp till 12.

Även om detta är en fördel många gånger eftersom 12mp räcker till ganska rejäla printar.

I rättvisans namn bör bruset jämföras med D700-filen interpolerad till 24mp också. Sannolikt kommer Sonyn då med sina ej interpolerade 24 mp att ge en detaljrikare men brusigare bild än D700.

Även sida vid sida och ointerpolerade bilder bör vägas in.

.....

I den här länken visas D700 interpolerad till 24 Mp.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1037&message=29817415

Ointerpolerade bilder bör man nog bara titta på när det gäller bilder från samma sensorstorlek med samma pixelmängd. Allt annat är helt meningslöst om man inte vill studera bara pixelkvaliteten. En sån jämförelse säger inget om bildkvaliteten för det är som att titta på en 100ASA-film med en 4x-lupp och en 800ASA-film med en dito 2x...en ren "kornbetraktelse" alltså. Ett litet tips inför nästa utskrivningsprov bara ;-).

 

[elbe]

Dödslängtan är en stark drift.

Dåligt skämt åsido: Jag hade i exakt 3 dagar och 6 timmar en Sony A100 som jag köpt. Den hade många bra funktioner och jag ägde sedan tidigare ett gammalt Minolta AF 50/1.8. Detaljåtergivningen jättebra, men trots att det satt exakt samma sensor i den som i Nikon D200 hade jag aldrig sett maken till störigt brus redan vid iso 400.

Expertbutiken i stan fick tillbaks den.

Frågan man ställer sig är om Sony någonstans tror på allvar att konsumenterna önskar sig sådana bildfiler. För jag kan inte i min vildaste fantasi tro att det sitter en massa klantarslen på detta gigantiska företag. Låt vara att det blivit något bättre med efterföljarna, men tendensen är lika stark fortfarande.

Den bistra slutsatsen jag drar (har haft alldeles utmärkta små Sonykompakter) är att de måste tro att dslr-köpare vill ha rejält med brus. Man kan inte göra samma fel så många gånger utan att det ligger en tanke bakom. Varför gör man utmärkt mjukvara till kompakterna och "#%&//( till dslr?

Lennart

Jag tror att skillnaden mellan Nikon och Sonys kameror med samma sensorer ligger mellan sensorn och bildprocessorn vad gäller rå sen är nog Nikon erkänt duktiga med programvara för jpeg i bildprocessorn.

 

[elbe]

Sigma köper Foveon

Sensortillverkaren Foveon har fått problem med sin sensortillverkning till mobiltelefoner och får inte tillbaka pengarna för sina stora investeringar för detta. Sigma har enligt rykten på dpr m.fl. sajter därför gått in och köpt upp Foveon. Med i diskussionerna om dessa rykten och vad de kan tänkas göra med denna bayerfria sensor kan man bl.a. finna en gammal bekant i denna tråd, Eric Fossum.

Läs mer

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=29961273

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=29982182

 

[PMD]

Sigma har enligt rykten på dpr m.fl. sajter därför gått in och köpt upp Foveon.

Det är inte bara rykten.

 

[elbe]

Det är inte bara rykten.

Får väl rätta mej själv lite med att...det var ett rykte

 

[Sten-Åke Sändh]

Sonys hade gjort kompaktkameror i flera år innan de köpte Konica-Minoltas ESR-avdelning. Det är högst troligen därför helt olika avdelningar inom Sony som gör kompakter respektive DESR:er. Kompakterna görs av "riktiga" Sony, medan DESR:erna görs av f.d. Konica-Minolta-folk.

Ja, varför skulle du inte kunna ha helt rätt i det påståendet. Det kan finnas djupa skyttegravar mellan delar av företagen.

När jag för länge sedan var produktchef för Microsoft-programvara så slog det mig ibland hur dåligt synkat allt var. De hade en slogan som hette "Kan du ett kan du alla" som anspelade på någon sorts standard i användardialogen. De som var med kring -89/-90 vet hur det såg ut. Word var ett rent DOS-program med menyrad i botten av skärmen, Works var DOS det också men med ett modernare mer Windowslikt skal och det var konsekvent musstyrt, till skillnad från Word, Excel var vid denna tid det enda Windowsprogram man hade. Windows använde de flesta enbart för att det behövdes för att köra Excel. Minne var dyrt så man körde bara en minimal run-timeversion av Windows dessutom.

En annan liten lustig avvikelse som finns än idag är att administratörs ID i Windows heter "Administrator" medan det fortsatt i SQL Server-databaserna fortsatt att heta "sa" för "System Administrator". Det finns alltså än idag parallella rättighetssystem i dessa produkter efter två decennier. Ingen har orkat ändra detta ännu.

Microsoft anklagats länge för att sno ideer från konkurrenterna. En ide´ var att det hände när konkurrenterna samarbetade med Microsofts operativsystemfolk för att få info om hur de skulle anpassa sina produkter till förändringar och nya funktioner i Microsofts system. Det som talar mot en sån ide´ är dock att Microsoft vid denna tid inte ens kunde synka sig själva och kanske än mindre var i stånd att hålla en enhetlig front mot hela sin omvärld. Det skulle i så fall krävt att Microsoft funkade som en diod som släppte igenom allt utifrån men inget eller mycket lite mellan företagets olika delar. Jag är än idag tveksam till det scenariet. Det var säkert mycket mer komplicerat än så.

Esselte som hade en egen återförsäljarkedja (Esselte Office) anklagades ibland av konkurrerande distributörer och återförsäljare för att gynna sitt eget återförsäljarled. Det lustiga var dock att det ofta kunde vara precis tvärtom! Office MÅSTE handla av Esselte på den tiden, vilket var bundet i avtal. Därför behövde inte distributionsledet anstränga sig för att ha kvar dem som kunder för de satt ju redan fastlåsta med kedja och hänglås! De som man verkligen måste anstränga sig för att vinna och behålla var ju alla andra! De som trodde sig missgynnade var i själva verket de gynnade! Så man ska verkligen inte överskatta betydelsen av samarbetet mellan olika bolag och divisioner inom stora företag. Görs det så är det en stor fördel men det finns hur många exempel som helst att det kan vara precis tvärtom.

 

[Bengf]

Vem köper en A900 för att fota jpg? Jag råkade ta några jpg med min A700 av gammal vana första dagen jag hade den (raw+jpg) men numera går den enbart på raw. Med D7D var raw+jpg tvunget för att kunna förstora bilderna i kameran...

Tycker du KG att det alltid i alla lägen är nödvändigt med superkvalitet. Du äger en mycket dyr platt-Tv Pioneer förmodar jag.

 

[apersson850]

Va? På en TV tittar man oftast på TV-program. De är inte ett skvatt bättre bara för att TV:n är plattare.

 

[Bengf]

Va? På en TV tittar man oftast på TV-program. De är inte ett skvatt bättre bara för att TV:n är plattare.

Syftar på bildkvalitet pioneers modeller ligger i absoluta toppen av skalan om pengarna finns. om Adobe camera Raw kan förbättra den bilden ytterligare vet jag ej. Bengt

 

[Photocon]

Va? På en TV tittar man oftast på TV-program. De är inte ett skvatt bättre bara för att TV:n är plattare.

De flesta TV-program är ganska platta tycker jag. Sannolikt därför som plattapparaten fötts.

Lennart

 

[apersson850]

Fast en platt-TV är bara platt där den skulle varit tjock. Sjöbodar kan bli platta både där de skulle varit långa, breda och höga. Dock inte tjocka.

 

[Photocon]

Fast en platt-TV är bara platt där den skulle varit tjock. Sjöbodar kan bli platta både där de skulle varit långa, breda och höga. Dock inte tjocka.

Nja, när die deutsche Turisten anländer med upplåsbara båtar och upplåsbara fruar (med en matchvikt på 300 pund) och en sådan madam sätter sig på sjöboden blir den en tjock brädhög där den stolt skulle rest sig vertikalledes. Men iofs platt om matronan inte stiger av i tid.

Lennart

 

[StefanN]

Innan den här tråden börjar glida för mycket on-topic igen så kanske jag kan få hålla mig off-topic en stund. Det var intressanta länkar Kristoffer bidrog med och som jag misstänkte fick Sony oförtjänt mycket kritik från vissa deltagare här.

Så var står vi nu? Nu finns det tester av såväl 50D och A900 och det är väl bara 5DII vi kan ha kvar att vänta på. Så vad tycker ni, är det en myt att hög pixeltäthet per automatik ger mer brus eller stämmer påståendet? Innan denna tråd trodde jag själv på den korrelationen och även om vare sig 50D eller A900 har brutit ny mark med avseende på brus så verkar de hålla sig ganska lika övriga klassledande kameror per bild. Men debatten kanske fortfarande går hög vad gäller det, om än inte i denna tråd längre?

 

[apersson850]

Om jag skippar mitt fotografska vetande (vad nu det kan vara värt), och tittar på sensorn strikt ur mitt tekniska perspektiv, skulle jag nog vilja påstå att större pixeltäthet leder till mer brus, ja.
Men nu är det ju inte så enkelt att kameratillverkarna inte gör något annat, mellan varven, än bara gör pixlarna mindre. De joxar säkert så gott de begriper sig på för att göra så att sensorn får en lägre brusnivå också. Alltså hade de fått bättre bilder med samma upplösning om de bara ägnat sig åt det på en äldre sensor, där de låtit upplösningen vara som den var. Men nu klämmer de in allt fler pixlar också, vilket gör att det ena motverkar det andra. Om antibrusexpertisen vinner får man mindre nettobrus, annars tvärtom. Bruset kan ju öka på pixelnivå, även om mindre förstoringsbehov gör att det ser ut att minska på bildnivå. Något som kanske 50D kan uppvisa, åtminstone i vissa bilder, när man jämför med 40D.

För övrigt bedriver vi nu träningsläger i Lennarts grannkommun, för att bli bättre. På vad får ni lista ut själva, men för den trögtänkte bifogar jag en bild som ger en svag antydan.

 

[StefanN]

Om jag skippar mitt fotografska vetande (vad nu det kan vara värt), och tittar på sensorn strikt ur mitt tekniska perspektiv, skulle jag nog vilja påstå att större pixeltäthet leder till mer brus, ja.

Jag håller med, om vi talar per pixel brus. Per bild är jag själv inte övertygad om att det stämmer.

Men nu är det ju inte så enkelt att kameratillverkarna inte gör något annat, mellan varven, än bara gör pixlarna mindre. De joxar säkert så gott de begriper sig på för att göra så att sensorn får en lägre brusnivå också. Alltså hade de fått bättre bilder med samma upplösning om de bara ägnat sig åt det på en äldre sensor, där de låtit upplösningen vara som den var.

Jag är inte lika övertygad om det. Vi har exemplet som Sten-Åke tog upp långt tidigare i tråden om A300 och A350 där den senare uppvisar liknande brusnivåer per bild som A300:a trots fler pixlar. Det intressant här är ju att det är samma sensorteknologi (ja, efter vad vi vet).

Bruset kan ju öka på pixelnivå, även om mindre förstoringsbehov gör att det ser ut att minska på bildnivå.

Och det är det jag själv är intresserad av, hur det är på bildnivå.

 

[apersson850]

Men om två kameror har liknande brusnivåer per bild, men den ena har fler pixlar, då har väl pixelnissarna vunnit den gången, eller? Brusnissarna har inte lyckats hålla bruset stången, så det har fått flyta upp till nya nivåer, och alltså gjort att slutresultatet blev likvärdigt med förra försöket. Fast kanske med bättre upplösning, om man kan hitta den i bruset.