Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[Photocon]

Någonstans känner jag att den här tråden börjar närma sig vägs ände. Som tidigare nämnts har 50D och A900, som inväntades ivrigt för att ge bättre underlag för fortsatt, nu kollats.

Ämnet: Många ( flera ) pixlar inte alltid bara onödigt är långt ifrån uttömt, men vi sitter någonstans fast då de ovan nämnda kamerorna inte gav tillräckligt tydliga indikationer mer än att bevisa följande tes:

FÖR MÅNGA PIXLAR ÄR ALLTID ONÖDIGT! Eller mer korrekt skrivet: För många pixlar är fördärvligt ur brushänseende.

Mjukvarans inverkan är stor, vilket gör allt svårbedömt. Låt oss i alla fall fortsätta denna tråd till kamera nummer 3 är testad. 5DMkII, alltså. Fast egentligen är den på sätt och viss redan testad genom att 1DsMkIII på samma sensoryta har samma pixelantal. Så det intressanta är om mjukvaran dessutom förbättrats i 5DMkII.

Så det är ingen idé ännu att utföra eldbegängelse av tråden, även om Anders tänt på igen.

Allvarligt talat, Anders! Var befann du dig när timmerlagret i Traryd brann ner anno dazumal? Eller när Eldkvarn brann? Förresten brann väl nästan hela Sundsvall upp. Jag menar om det finns något genetiskt släktdrag och dina förfäder kan varit s a s på plats vid de 2 sistnämnda händelserna?

Inatt kan jag sova lugnt för sjöboden är helt vattenbegjuten genom ett dagslångt strilande regn.

Lennart

PS. Jag måste erkänna att jag inte skulle gråta om Sony gav mig en A900 samt en Zeiss 24-70/2.8. Tror t o m att jag skulle kunna ljuga om bruset i gengäld. Det är ju i alla fall klarlagt att kameraskrället ger oerhört dtaljerade bilder vid lägre iso. Vilket osökt för mig tillbaks till trådens ämne, Menar att trådens ämne är ganska individuellt. Det hela beror på vad man huvudsakligen ska använda en kamera till. Det finns massor av fotografer som aldrig går över iso 400 och dessutom är flitiga stativanvändare och det finns raka motsatsen och allt däremellan. DS

 

[Sten-Åke Sändh]

Nja, när die deutsche Turisten anländer med upplåsbara båtar och upplåsbara fruar (med en matchvikt på 300 pund) och en sådan madam sätter sig på sjöboden blir den en tjock brädhög där den stolt skulle rest sig vertikalledes. Men iofs platt om matronan inte stiger av i tid.

Lennart

När jag var i Kashmir på 70-talet (då man ännu kunde åka dit utan att råka illa ut) så blev jag vittne till indiska semestervanor. Många rika Dehli-bor och deras fruar semestrade då ofta i det svala Kashmir när det var glödhett på Ganges-slätten. Rika indiska kvinnor väger även de in i samma viktklass. Men det som var häftigt var att alla - säger alla skulle rida på dessa klena små ponnies de hade där uppe i bergen. Arma stackars djur!

 

[KGS]

Tycker du KG att det alltid i alla lägen är nödvändigt med superkvalitet. Du äger en mycket dyr platt-Tv Pioneer förmodar jag.

Om jag hade en sådan jämte min tjock-TV så skulle jag garanterat inte använda den senare annat än i rena nödlägen... jag fotar alltid i rawformat, ja, även om det bara är en bild för en liten annons på Blocket.

 

[apersson850]

5DMkII, alltså. Fast egentligen är den på sätt och viss redan testad genom att 1DsMkIII på samma sensoryta har samma pixelantal. Så det intressanta är om mjukvaran dessutom förbättrats i 5DMkII.

Det där är väl inte sant? Eller behöver åtminstone inte vara det.
Man kan ju mycket väl tänka sig att man tillverkar två olika sensorer, med precis lika många pixlar, och sen kör bilderna från dem genom samma programvara, men får ändå bättre resultat från den ena än från den andra. Det kan ju skilja på hur förstärkare, mikrolinser och annat sånt krafs är utformat på sensorn. Om man sen ska räkna exempelvis steget från Digic X till Digic X+1 som mjuk- eller hårdvara kan förstås diskuteras. Ny hårdvara är det ju, men den ger antagligen möjlighet, och kräver, ny programvara också.

Exempel på detta är ju 400D (10 Mpix & Digic II) och 40D (10 Mpix & Digic III, men inte identisk sensor, trots lika många pixlar).

Själv kör jag med alla varianter på ISO, från ena änden till den andra, efter behov. När inte det räcker tillgriper jag stativ eller blixt eller belysning från närmsta eldsvåda.

Har man bara ett brinnande intresse, så...

Snart kommer jag förresten på besök. Ska ta med lite torr ved.

 

[Sten-Åke Sändh]

Någonstans känner jag att den här tråden börjar närma sig vägs ände. Som tidigare nämnts har 50D och A900, som inväntades ivrigt för att ge bättre underlag för fortsatt, nu kollats.

Ämnet: Många ( flera ) pixlar inte alltid bara onödigt är långt ifrån uttömt, men vi sitter någonstans fast då de ovan nämnda kamerorna inte gav tillräckligt tydliga indikationer mer än att bevisa följande tes:

FÖR MÅNGA PIXLAR ÄR ALLTID ONÖDIGT! Eller mer korrekt skrivet: För många pixlar är fördärvligt ur brushänseende.

Mjukvarans inverkan är stor, vilket gör allt svårbedömt. Låt oss i alla fall fortsätta denna tråd till kamera nummer 3 är testad. 5DMkII, alltså. Fast egentligen är den på sätt och viss redan testad genom att 1DsMkIII på samma sensoryta har samma pixelantal. Så det intressanta är om mjukvaran dessutom förbättrats i 5DMkII.

Så det är ingen idé ännu att utföra eldbegängelse av tråden, även om Anders tänt på igen.

Allvarligt talat, Anders! Var befann du dig när timmerlagret i Traryd brann ner anno dazumal? Eller när Eldkvarn brann? Förresten brann väl nästan hela Sundsvall upp. Jag menar om det finns något genetiskt släktdrag och dina förfäder kan varit s a s på plats vid de 2 sistnämnda händelserna?

Inatt kan jag sova lugnt för sjöboden är helt vattenbegjuten genom ett dagslångt strilande regn.

Lennart

PS. Jag måste erkänna att jag inte skulle gråta om Sony gav mig en A900 samt en Zeiss 24-70/2.8. Tror t o m att jag skulle kunna ljuga om bruset i gengäld. Det är ju i alla fall klarlagt att kameraskrället ger oerhört dtaljerade bilder vid lägre iso. Vilket osökt för mig tillbaks till trådens ämne, Menar att trådens ämne är ganska individuellt. Det hela beror på vad man huvudsakligen ska använda en kamera till. Det finns massor av fotografer som aldrig går över iso 400 och dessutom är flitiga stativanvändare och det finns raka motsatsen och allt däremellan. DS

Jag tycker Anders sammanfattning är jättebra. Det handlar mycket om perspektiv: per pixel eller per bild. Det är också ett rörligt mål vi skjuter på. Samtidigt som många faktorer förbättras och vi därigenom borde få lägre brusnivåer så införs alltfler pixlar som motverkar att vinsten av alla dessa små förbättringar kan inhöstas i form av lägre brus per pixel.

Lennart synpunkter kring detta med användningen sammanfaller i stort med mina egna. Jag tillhör de som fotat med Kodachrome II och 64 ASA och mycket sällan pressat en svartvit ens till 800. Jag har levt hela mitt fotoliv kring 100 och 200. Visst kan det vara väldigt kul med kameror som klarar riktigt höga ISO, men personligen skulle sådant foto tillhöra mer undantag än regel för mig. Jag vet att andra gör andra bedömningar. Det som varit bra med denna tråden är att vi blivit lite mer skeptiska till de alltför enkla förklaringsmodeller som länge setts som absoluta sanningar och inte minst till de testmetoder som så starkt styr både debatt och folks köpbeteenden. Vi har också börjat fatta att folk har olika premisser i sina kanmeraval och att det kanske inte finns något "bäst i test", när det kommer till kritan. Vi kanske måste fråga oss: "bäst för vem och vilka behov"?

Det är fortfarande saker som för mig är väldigt oklara. Jag fattar inte att en kompakt idag med de pyttepixlar kan uppvisa så pass bra bildkvalitet vi ganska så höga ISO-världen i jämförelse med hur det var för bara något år sedan. Jag hade en Caplio R3 med 5 megapixel som i dunkel lyckades brusa redan på ISO 60 och dessutom ordentligt redan på ISO 100. Något år senare kom R7 med 8 megapixel och den brusade väldigt mycket mindre än R3. Idag visar Sony W300 imponerande bildkvalitet och det med 14 megapixel och så pyttiga pixlar att det enligt Per som räknat åt oss, skulle få plats en bra bit fler än 200 megapixel på en FF. Det är ju faktiskt 10ggr fler än många av de värsta pixelmonster FF har idag. Detta har i alla fall jag svårt att se någon pixelstorlekskorrelation i.

Så hur mycket mer brus genererar en fördubbling av antalet pixlar allt annat lika? Det känns som om man skulle vilja ha något mer mätbart än Lennarts sjöbodsskott. Jag kommer tillbaka till det hela tiden när vi nu har så svårt att isolera de olika parametrarnas inverkan på det vi studerar. Att jag lagt ned så pass mycket tid på denna långa tråd beror just på att jag tyckt mig se så pass många exempel på att dessa enkla förklarinsmodeller inte kan förklara det jag sett. Vi saknar fortfarande förståelse för hur alla dessa samband ser ut men lite klokare har vi väl trots allt blivit.

Varken jag eller de flesta övriga tycker att A900 eller Canon 50D är dåliga produkter men jag tror att vi ändå känner en viss besvikelse över att de inte givit oss några entydiga svar. Vi kanske hoppades för mycket och dimman ligger definitivt kvar!

 

[Photocon]

Det där är väl inte sant? Eller behöver åtminstone inte vara det.
Man kan ju mycket väl tänka sig att man tillverkar två olika sensorer, med precis lika många pixlar, och sen kör bilderna från dem genom samma programvara, men får ändå bättre resultat från den ena än från den andra. Det kan ju skilja på hur förstärkare, mikrolinser och annat sånt krafs är utformat på sensorn. Om man sen ska räkna exempelvis steget från Digic X till Digic X+1 som mjuk- eller hårdvara kan förstås diskuteras. Ny hårdvara är det ju, men den ger antagligen möjlighet, och kräver, ny programvara också.

Exempel på detta är ju 400D (10 Mpix & Digic II) och 40D (10 Mpix & Digic III, men inte identisk sensor, trots lika många pixlar).

Själv kör jag med alla varianter på ISO, från ena änden till den andra, efter behov. När inte det räcker tillgriper jag stativ eller blixt eller belysning från närmsta eldsvåda.

Har man bara ett brinnande intresse, så...

Snart kommer jag förresten på besök. Ska ta med lite torr ved.

Njaaaaeh! Canon har ju ännu inte aviserat ngn efterföljare till MkIII-serien och jag tror inte de är så jäkla intresserade av att mörda sin toppmodell med en 3 ggr billigare kamera. Det var ur den aspekten jag skrev inlägget.

Fast du är inte fel ute, tror jag vad avser din teori du framlägger.

Precis som Sven-Åke skrivit vill jag kasta fram en aspekt fast med färre radantal: Den här tråden har (för att använda ett slitet uttryck) gett oss kunskapen om hur lite vi vet samt understrukit att det finns inga absoluta sanningar.

Många av oss ser sin kameror närmast som älskarinnor (ursäkta om ngn övervintrad rödstrumpa läser detta). Jag menar att vissa vill gärna lägra en kvinna som inte finns annat än i fantasin. Helt mansgrisaktigt kan jag erkänna att min drömkvinna ska vara häftigt snuskigt bevandrad på det sexuella området, hårt sminkad, uppkäftig och nästan horaktig samtidigt som hon givetvis ska vara trogen, tänka oskyldiga tankar, vara intellektellt bevandrad och intresserad av att diskutera djupare ting och för att ytterligre spä på det vara självständig samtidigt som hon inte kan leva utan mig, vara jämställd men laga allt käk, tvätta mina kläder, handla mat och överhuvudtaget passa upp på mig. (Okej, jag överdriver en aning).

Är det lika många paradoxala egenskaper vi söker i våra kameror?

Liknelsen kanske inte var så välvald, men paradoxer har alltid intresserat mig. Typ: jag hade många kompisar som när vi var lite yngre var djupröda socialister. Jag ser många av dem idag, men går över till andra sidan gatan för de hyllade bara solidariteten så länge de själva var mindre bemedlade. Nu sjunger många av dem marknadsliberalismens lov och tycker att fattiga och sjuka "får väl rycka upp sig" samtidigt som ordet skattehöjning är det fulaste invektiv som finns.

Jag är ingen jättebra människa precis, men jag har fanimej kvar min tro på solidaritet och ligger väl politiskt fortfarande till vänster.

Jag är just nu trött och har en bra bok som väntar (min vackra hustru har somnat) så det här blev kanske inte så välformulerat och kanske ostrukturerat. Men är det inte så att människan verkar vilja äta kakan och ändå få dubbelt upp kvar. D v s saknar konsekvenstänkande i många fall.

Är det därför vi gnäller och gnölar så mycket om våra kameror? Eftersom jag, likt Anders, plåtar allt från motiv i lågiso till motiv som kräver rejält högiso har jag insett att en kamera som ska fixa allt blir en kompromiss som kanske inte är jättebra på någonting.

Nä, f-n jag får inte ihop det här (jag är faktiskt nykterist-det är väl det som är felet). Jag lyckas inte driva in sista spikarna i mitt resonemang, men det får stå kvar. När jag läser detta inlägg imorgon får jag väl spader. Och hamnar i själsnöd så att dårkistans siluett tornar upp sig över mig.

Eller som Frank Zappa skrev i en låt på albumet "We´re only in it for the money" : "Concentration Moon over the camp in the valley"

Gonatt eller gomorron, men i säng ska jag.

Lennart

 

[elbe]

Med risk för att bli bränd på bål...

Vad skådar mitt vänstra öga?... Jag tror bestämt att ärkepixlrana i tråden under nattens mörka timmar börjat titta ut ur inkvisitionens mörker och se ljuset över sensorerna igen.

Måste nog kolla så jag inte fått nåt brytningsfel i monokeln...

Hur som helst så känns de som en svag fläkt från den tid då Galilei vände ut och in på kyrkans världsuppfattning, Newton fick äpplet i huvet och när "häxorna" här uppe slutade brännas på bål. Fläkten känns dock aningen svag än...men ändå hoppfull

Fan trot! Bondångern härjar troligtvis idag som en präktig bakfylla över dessa ärkepixlar av rädsla för fördömanden från övriga "pixelskapet" skulle jag tro...

 

[Sten-Åke Sändh]

Men om två kameror har liknande brusnivåer per bild, men den ena har fler pixlar, då har väl pixelnissarna vunnit den gången, eller? Brusnissarna har inte lyckats hålla bruset stången, så det har fått flyta upp till nya nivåer, och alltså gjort att slutresultatet blev likvärdigt med förra försöket. Fast kanske med bättre upplösning, om man kan hitta den i bruset.

"Om en APS-C med den pixelstorlek 50D har, motsvarar 34 megapixel (tror jag det var) i FF, så undrar man ju hur många pixlar dessa 14 kompaktmegapixlar motsvarar på en FF.", skrev jag tidigare i ett inlägg

"Jag får det till 267.8 Megapixlar", svarade Per Danielsson. 267 Megapixel, smaka på den ni!!!

Om han har rätt i den matematiska övningen så undrar man ju hur fan det funka så pass bra på en pyttig kompaktsensor såsom den i Sony W300 med 14 megapixel?

Ingen har kunnat svara på frågan varför domedagsprofeterna predikade domedagens ankomst när A350 kom med drygt 14 megapixel på en APS-C-stor yta och 50D senare toppade med 15. Vi har enligt dessa nått vägs ände p.g.a. fysiska upplösningsbegränsningar i objektiven för APS-C men ingen verkar tala om samma sak när det gäller kompakterna. Hur kan det komma sig? APS-C är ju bra mycket större än en kompaktsensor och betydligt lösare pixelpackad. Hur ser objektivens begränsningar då ut i en kompakt? Dessa borde man ju passerat för länge sedan om det finns någon form av logik.

Ingen har heller kunnat förklara för mig varför man ska skruva ner brusförväntningarna på en FF som A900 eller Canons västing, när man går från 12 megapixel som i Nikon D3 till det dubbla eller 21-24 megapixel. En sån ökning på marginalen är ju flugskit i en jämförelse med 267,8 megapixel eller hur? Pixlarna är ju ändå jättestora i en jämförelse mot kompaktvärldens.

Det är ju detta som gör att man frågar sig hur detta samband egentligen ser ut. Ken Rockwell pratar om en sweet spot kring 12 megapixel och visst sjutton tycker jag det jag sett av exempelbilder från D3 imponerat mer på mig än det mesta jag sett från A900 men att ta det till intäkt för att det finns en gräns vid 12 känns ju lite gripet ur tunn luft. Jag tvivlar starkt på att man ens kan ta det till intäkt för att utnämna pixelteorin en dominerande förklaringsmodell i dessa sammanhang även om den för bara ett halvår sedan var en fullständig cementerad sanning. Varför klarar en sketen kompakt detta så pass bra som packats 10ggr hårdare med pixlar sett per yta och då har motsvarande mindre pixlar än exv. en A900. Det är det detta tvivel kokar ner till för mig. Därmed inte sagt att en W300 på några som helst andra sätt kan jämföras med en A900.

 

[Bengf]

Jag tycker Anders sammanfattning är jättebra. Det handlar mycket om perspektiv: per pixel eller per bild. Det är också ett rörligt mål vi skjuter på. Samtidigt som många faktorer förbättras och vi därigenom borde få lägre brusnivåer så införs alltfler pixlar som motverkar att vinsten av alla dessa små förbättringar kan inhöstas i form av lägre brus per pixel.

Lennart synpunkter kring detta med användningen sammanfaller i stort med mina egna. Jag tillhör de som fotat med Kodachrome II och 64 ASA och mycket sällan pressat en svartvit ens till 800. Jag har levt hela mitt fotoliv kring 100 och 200. Visst kan det vara väldigt kul med kameror som klarar riktigt höga ISO, men personligen skulle sådant foto tillhöra mer undantag än regel för mig. Jag vet att andra gör andra bedömningar. Det som varit bra med denna tråden är att vi blivit lite mer skeptiska till de alltför enkla förklaringsmodeller som länge setts som absoluta sanningar och inte minst till de testmetoder som så starkt styr både debatt och folks köpbeteenden. Vi har också börjat fatta att folk har olika premisser i sina kanmeraval och att det kanske inte finns något "bäst i test", när det kommer till kritan. Vi kanske måste fråga oss: "bäst för vem och vilka behov"?

Det är fortfarande saker som för mig är väldigt oklara. Jag fattar inte att en kompakt idag med de pyttepixlar kan uppvisa så pass bra bildkvalitet vi ganska så höga ISO-världen i jämförelse med hur det var för bara något år sedan. Jag hade en Caplio R3 med 5 megapixel som i dunkel lyckades brusa redan på ISO 60 och dessutom ordentligt redan på ISO 100. Något år senare kom R7 med 8 megapixel och den brusade väldigt mycket mindre än R3. Idag visar Sony W300 imponerande bildkvalitet och det med 14 megapixel och så pyttiga pixlar att det enligt Per som räknat åt oss, skulle få plats en bra bit fler än 200 megapixel på en FF. Det är ju faktiskt 10ggr fler än många av de värsta pixelmonster FF har idag. Detta har i alla fall jag svårt att se någon pixelstorlekskorrelation i.

Så hur mycket mer brus genererar en fördubbling av antalet pixlar allt annat lika? Det känns som om man skulle vilja ha något mer mätbart än Lennarts sjöbodsskott. Jag kommer tillbaka till det hela tiden när vi nu har så svårt att isolera de olika parametrarnas inverkan på det vi studerar. Att jag lagt ned så pass mycket tid på denna långa tråd beror just på att jag tyckt mig se så pass många exempel på att dessa enkla förklarinsmodeller inte kan förklara det jag sett. Vi saknar fortfarande förståelse för hur alla dessa samband ser ut men lite klokare har vi väl trots allt blivit.

Varken jag eller de flesta övriga tycker att A900 eller Canon 50D är dåliga produkter men jag tror att vi ändå känner en viss besvikelse över att de inte givit oss några entydiga svar. Vi kanske hoppades för mycket och dimman ligger definitivt kvar!

I fotos upplösningstest På 50D. 50/2,5 Makro visade på respekttabla siffror. Med det erkänt fina 18-50 2,8 sigma hamnar 50D 15mp lika med Nikon 300D 12mp( där sony A700 lär ha samma sensor) Men Risedahl och halva europa kan bara upptäcka marginella skillnader i detaljåtergivning. Det tolkar jag som att 5mp mer inte gav oss tänkbara köpare någon fördel. jag pratar bara om brus och detaljer nu som jag tycker hör ihop. När 5D kom för 4 år sen måste vi väl erkänna att man vart imponerad av bildkvaliteten på ganska höga iso. visst Fred Flinta högg bilder i sten och jag tog bilder med 25-64 ASA . Jag menar vägen såg spikrak ut. Är det då så konstigt att man reagerar när det egna favoritmärkets väg kroknar lite väl mycke ang. högiso. Vänl.Bengt
,

 

[elbe]

"Om en APS-C med den pixelstorlek 50D har, motsvarar 34 megapixel (tror jag det var) i FF, så undrar man ju hur många pixlar dessa 14 kompaktmegapixlar motsvarar på en FF.", skrev jag tidigare i ett inlägg

"Jag får det till 267.8 Megapixlar", svarade Per Danielsson. 267 Megapixel, smaka på den ni!!!

Om han har rätt i den matematiska övningen så undrar man ju hur fan det funka så pass bra på en pyttig kompaktsensor såsom den i Sony W300 med 14 megapixel?

Ingen har kunnat svara på frågan varför domedagsprofeterna predikade domedagens ankomst när A350 kom med drygt 14 megapixel på en APS-C-stor yta och 50D senare toppade med 15. Vi har enligt dessa nått vägs ände p.g.a. fysiska upplösningsbegränsningar i objektiven för APS-C men ingen verkar tala om samma sak när det gäller kompakterna. Hur kan det komma sig? APS-C är ju bra mycket större än en kompaktsensor och betydligt lösare pixelpackad. Hur ser objektivens begränsningar då ut i en kompakt? Dessa borde man ju passerat för länge sedan om det finns någon form av logik.

Ingen har heller kunnat förklara för mig varför man ska skruva ner brusförväntningarna på en FF som A900 eller Canons västing, när man går från 12 megapixel som i Nikon D3 till det dubbla eller 21-24 megapixel. En sån ökning på marginalen är ju flugskit i en jämförelse med 267,8 megapixel eller hur? Pixlarna är ju ändå jättestora i en jämförelse mot kompaktvärldens.

Det är ju detta som gör att man frågar sig hur detta samband egentligen ser ut. Ken Rockwell pratar om en sweet spot kring 12 megapixel och visst sjutton tycker jag det jag sett av exempelbilder från D3 imponerat mer på mig än det mesta jag sett från A900 men att ta det till intäkt för att det finns en gräns vid 12 känns ju lite gripet ur tunn luft. Jag tvivlar starkt på att man ens kan ta det till intäkt för att utnämna pixelteorin en dominerande förklaringsmodell i dessa sammanhang även om den för bara ett halvår sedan var en fullständig cementerad sanning. Varför klarar en sketen kompakt detta så pass bra som packats 10ggr hårdare med pixlar sett per yta och då har motsvarande mindre pixlar än exv. en A900. Det är det detta tvivel kokar ner till för mig. Därmed inte sagt att en W300 på några som helst andra sätt kan jämföras med en A900.

Vi kan ju konstatera att det är i sensorstorlekarna som skillnaderna ligger.

På samma sensorstorlek får vi nog inga haleluja-upplevelser på ett par Mpix hit eller dit vare sej upplösnings- eller brusmässigt. Möjligtvis en aha-upplevelse....

Det behövs nog en upplösningshöjning på 100% linjärt för kraftigt förbättrade brus och upplösningsegenskaper med påföljande haleluja-rop. Detta innebär ju att vi får gå så långt tillbaka som till 4Mpix-tiden för en 15 Mpix kamera, ca åtta år alltså, för att sen en stor skillnad.

Hur lång tid tar det då att för nästa 100%-steg, som innebär ~60 Mpix på en APS-C sensor? Jag tror tiden det tar i första hand är en MB-fråga.

Om FOTOs test av 50D och 40D
22% mer linjär upplösning på 50D vs 40D innebär ca 200 linjer mer per bildhöjd jämfört med 40D och samma objektiv, enligt FOTOs tester. Det krävs ca 150-200 linjer per bildhöjd, oxå enl FOTO, för att de ska bli en synlig skillnad vid en A3-utskrift.

 

[Sten-Åke Sändh]

Vi kan ju konstatera att det är i sensorstorlekarna som skillnaderna ligger.

På samma sensorstorlek får vi nog inga haleluja-upplevelser på ett par Mpix hit eller dit vare sej upplösnings- eller brusmässigt. Möjligtvis en aha-upplevelse....

Det behövs nog en upplösningshöjning på 100% linjärt för kraftigt förbättrade brus och upplösningsegenskaper med påföljande haleluja-rop. Detta innebär ju att vi får gå så långt tillbaka som till 4Mpix-tiden för en 15 Mpix kamera, ca åtta år alltså, för att sen en stor skillnad.

Hur lång tid tar det då att för nästa 100%-steg, som innebär ~60 Mpix på en APS-C sensor? Jag tror tiden det tar i första hand är en MB-fråga.

Om FOTOs test av 50D och 40D
22% mer linjär upplösning på 50D vs 40D innebär ca 200 linjer mer per bildhöjd jämfört med 40D och samma objektiv, enligt FOTOs tester. Det krävs ca 150-200 linjer per bildhöjd, oxå enl FOTO, för att de ska bli en synlig skillnad vid en A3-utskrift.

Nä, är det något som vi väl blivit överens om hyffsat åtminstone, så är det väl sensorstorlekens betydelse, även om det inte nödvändigtvis står ett likhetstecken mellan stor sensor och pixelstorleken. Även beaktandet av att man jämför bilder vid samma förstoringsgrad vid brustester och inte alltid kollar på allt i 100%.

... och då antar jag även att både Lennarts och mina invändningar om att det blir ännu viktigare att skärpan verkligen ligger rätt är uppfyllda när pixeltätheten ökar. Inga AF-problem kan tolereras om vi inte ska riskera att gå vilse redan där.

Funkar kameran optimalt ihop med testobjektivet? Även om det är samma objektiv så innebär det ju inte att det faktiskt kan vara så att ett av husen trivs bättre med objektivet än det andra. Sånt måste man ha koll på innan man uttalar sig om att den detalj 50D visar vid test. Jag har sett vikten av detta med min egen kamera och med 50D är det säkert ännu lite viktigare eftersom den ju har 1 megapixel till att hantera.

 

[apersson850]

Högre upplösning kräver om inte annat likvärdigt snävare toleranser i tillverkningen. Sitter inte sensorn, objektivfattningen, linserna, AF-sensorn osv. där de ska med tillräcklig noggrannhet, kan man packa hela kamerahuset fullt med pixlar utan att åstadkomma något annat än pixelgröt.

 

[elbe]

Nä, är det något som vi väl blivit överens om hyffsat åtminstone, så är det väl sensorstorlekens betydelse, även om det inte nödvändigtvis står ett likhetstecken mellan stor sensor och pixelstorleken. Även beaktandet av att man jämför bilder vid samma förstoringsgrad vid brustester och inte alltid kollar på allt i 100%..

Ja de är väl här som första polletten ska börja trilla...

... och då antar jag även att både Lennarts och mina invändningar om att det blir ännu viktigare att skärpan verkligen ligger rätt är uppfyllda när pixeltätheten ökar. Inga AF-problem kan tolereras om vi inte ska riskera att gå vilse redan där.

Varför ska de va viktigare med en 15 Mpix-sensor jämfört med en 10 Mpix-sensor i samma storlek?
Ligger AF lika lite fel på båda så syns det väl mindre på 15 Mpix-sensorn per bild eller...
Här kan nog första polletten trilla en bit till tror jag...

Funkar kameran optimalt ihop med testobjektivet? Även om det är samma objektiv så innebär det ju inte att det faktiskt kan vara så att ett av husen trivs bättre med objektivet än det andra. Sånt måste man ha koll på innan man uttalar sig om att den detalj 50D visar vid test. Jag har sett vikten av detta med min egen kamera och med 50D är det säkert ännu lite viktigare eftersom den ju har 1 megapixel till att hantera.

Med Liveview torde det ju inte va några problem att ställa in skärpan iaf.
I övrigt ser jag här lite av samma tveksamma tankar som om "AF-problemen" ovan...
Kanske dags för första polletten kan trilla ända ner?

Kom igen nu gubbs! Tänk lite till ;-)

 

[apersson850]

Varför ska de va viktigare med en 15 Mpix-sensor jämfört med en 10 Mpix-sensor i samma storlek?

Därför att på en kamera med några tusen pixlar går det inte att reda ut om skärpan är lite fel eller ej. Men ska det vara någon mening med att ha många fler miljoner pixlar vill det till att det är rätt fokuserat. Vill du inte dra upp bilden i storlek så att du kan se det, har du förköpt dig på pixlar. Har du köpt alla pixlarna för att kunna beskära mer kommer du att se det i bilden när du förstorar det du har kvar efter besvärjelserna, förlåt, beskärningarna.

 

[elbe]

Högre upplösning kräver om inte annat likvärdigt snävare toleranser i tillverkningen. Sitter inte sensorn, objektivfattningen, linserna, AF-sensorn osv. där de ska med tillräcklig noggrannhet, kan man packa hela kamerahuset fullt med pixlar utan att åstadkomma något annat än pixelgröt.

Va detta ett problem på filmtiden oxå?...För t.ex. skillnaden i kornstorlek på 25 vs 400ASA dia/sv/färgfilm?

 

[elbe]

Därför att på en kamera med några tusen pixlar går det inte att reda ut om skärpan är lite fel eller ej. Men ska det vara någon mening med att ha många fler miljoner pixlar vill det till att det är rätt fokuserat. Vill du inte dra upp bilden i storlek så att du kan se det, har du förköpt dig på pixlar. Har du köpt alla pixlarna för att kunna beskära mer kommer du att se det i bilden när du förstorar det du har kvar efter besvärjelserna, förlåt, beskärningarna.

Vilken ger då bäst resultat vid samma beskärning och förstoring?

 

[Sten-Åke Sändh]

Ja de är väl här som första polletten ska börja trilla...



Varför ska de va viktigare med en 15 Mpix-sensor jämfört med en 10 Mpix-sensor i samma storlek?
Ligger AF lika lite fel på båda så syns det väl mindre på 15 Mpix-sensorn per bild eller...
Här kan nog första polletten trilla en bit till tror jag...



Med Liveview torde det ju inte va några problem att ställa in skärpan iaf.
I övrigt ser jag här lite av samma tveksamma tankar som om "AF-problemen" ovan...
Kanske dags för första polletten kan trilla ända ner?

Kom igen nu gubbs! Tänk lite till ;-)

Utan skärpa inga detaljer. Detta är jättetydligt för mig i alla fall om jag jämför min 6 megapixel kamera med den med 14. Ligger skärpan fel på min 14 mp kamera ser jag inte mer detalj än jag i bästa fall ser med min 6 mp kamera. Skärpan måste vara där annars försvinner de fina detaljerna i blurret. De detaljerna ser man inte ens med perfekt skärpa med min 6 mp kamera. Jag pratar inte om rena utskrifter här utan vid inzoomning på skärm. Behöver inte tänka till för det, jag ser det med förbundna ögon!

Sen beror det faktiskt på vilken typ av Live View du har om du ska använda den som fokusfinlir, men varför ska man normalt behöva det? Min är optimerad för snabb AF och inte för att möjliggöra zomning vid fokusering. Det är en av de saker Sony A3xx är kritiserad för.

Live View är ett tillbehör och inget de flesta använder för jämnan om man har en optisk sökare. AF måste funka i alla lägen utan nån extra Live View kontroll.

Kameran ska vara spot on vare sig den fokuseras manuellt med eller utan Live View eller med AF. Min kamera har 4 strålgångar som kan diffa f.ö, till vanliga sensorn, till optiska sökaren, till AF-sensorn och till Live View-sensorn (ja min kamera har en extra sådan och det skiljer den från övriga. Fyra vägar som alla kan blåsa en i samverkan, så det vill till att alla är korrekta om man i alla lägen ska få en korrekt fokuserad bild.

Ett exempel:

Jag tar en bild från fastlandssidan i Vaxholm på kastellet med min big beer can.

Med min 14 mp är den verkligt skarp och jag kan se detaljer som texter på skyltar etc. över sundet. Den passar perfekt detta kamerahus.

Med min 6 mp som dessutom har lite bakfokus med detta objektiv har man inte en chans på samma texter och det har man inte ens vid manuell fokusering.

Om jag skulle haft lite bakfokus på min 14 mp kamera, skulle jag inte heller sett dessa texter eller om jag varit ur fokus av andra skäl.

Är det nåt konstigt med det? Detaljer kräver fokus.

 

[KGS]

...Om han har rätt i den matematiska övningen så undrar man ju hur fan det funka så pass bra på en pyttig kompaktsensor såsom den i Sony W300 med 14 megapixel? ...

...Därmed inte sagt att en W300 på några som helst andra sätt kan jämföras med en A900.

En APS-C sensor är inte särskilt "pyttig"

Visst kan A300 jämföras med A900 upp till rejäla förstoringar vad gäller bildkvalitet. Jag hoppas att den förlorar något lite i varje jämförelse, men för de flesta lär det vara smått omöjligt att skilja bilderna åt, allt annat lika...

Jag minns när Kamera & Bild (då hette de väl Digital Foto som alla andra tidningar) vid en fotomässa lät folk gissa vilka kameror som låg bakom vilka bilder. Det blev precis så, rena gissningar. De flesta kunde inte med säkerhet skilja bilden från en liten point and shoot kamera från den som var tagen med dåtidens häftigaste systemkamera...

 

[apersson850]

Vilken ger då bäst resultat vid samma beskärning och förstoring?

Menar du många kontra få pixlar eller skarp kontra oskarp?

 

[Bengf]

Vi kan ju konstatera att det är i sensorstorlekarna som skillnaderna ligger.

På samma sensorstorlek får vi nog inga haleluja-upplevelser på ett par Mpix hit eller dit vare sej upplösnings- eller brusmässigt. Möjligtvis en aha-upplevelse....

Det behövs nog en upplösningshöjning på 100% linjärt för kraftigt förbättrade brus och upplösningsegenskaper med påföljande haleluja-rop. Detta innebär ju att vi får gå så långt tillbaka som till 4Mpix-tiden för en 15 Mpix kamera, ca åtta år alltså, för att sen en stor skillnad.

Hur lång tid tar det då att för nästa 100%-steg, som innebär ~60 Mpix på en APS-C sensor? Jag tror tiden det tar i första hand är en MB-fråga.

Om FOTOs test av 50D och 40D
22% mer linjär upplösning på 50D vs 40D innebär ca 200 linjer mer per bildhöjd jämfört med 40D och samma objektiv, enligt FOTOs tester. Det krävs ca 150-200 linjer per bildhöjd, oxå enl FOTO, för att de ska bli en synlig skillnad vid en A3-utskrift.

När en kompaktkamera blir bedömd inom brusområdet, så blir den väl det inom sina egna segment. Den kan alltså alldrig jämföras med en Dslr vad jag har förstått. Bengt