Annons

Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

Produkter
(logga in för att koppla)
Jag är faktiskt inte speciellt förvånad. Bara en smula. Hade förstått det bättre om kameran haft 35-39mp iofs (dvs samma antal pixlar/ytenhet jämfört med en aps-c).

Jag hade tippat med utgångspunkt från storleksrelationen att A900 skulle börja brusa så kraftigt efter iso 1250.

Fast vi lär få svar mycket snart d¨A900-tester publiceras inom kort, dels här på FS av Jeppe och dels i nästa nummer av FOTO.

Vi får hoppas att kameran har andra fördelar.Känner på sätt och vis att vi i den här tråden blivit aningen för brusfixerade. Klarar exv A900 att återge detaljer på ett överlägset sätt vid basiso upp till 800 iso så tror jag att många finner den attraktiv.

Lennart
Ja du skänker lite tröst i november dimman. Men hur tänker Sony-folket. man blir tokig på dom. Testsajter över hela världen fokuserar på brusprestandan. Så fort ett nytt kamera märke dyker upp. Kan inte Sony-Gubbarna läsa. Hur skall Sony någonsin kunna plocka marknadsandelar av dom stora. Det hör liksom inte hit om bruskriget får för stora proposioner. Det kan vi grubbla på i annan tråd. Verkligheten i dag Kan ju en halvblind läsa sig till. Det pågår ett bruskrig. Fattar inte Sony det. Canons nya 5D är väl 6000kr billigare och har full HD-filmning. Sony måste sätta till en ny chef och det omedelbart bums. Bengt Fröberg har Talat.( oj vad skönt att skriva av .sig) Mvh. Bengt.
 
Skämt åsido så verkar det närmast hopplöst att jämföra en ny kamera med en äldre eftersom man ju inte säkert vet att båda kamerornas hårdvaror får en likvärdig chans att visa vad de går för.

Det är det här jag hänger upp mig på också och som jag upprepat för Lennart när han varit ute och plåtat sjöboden för 1218:e gången. Hur vet man vad som verkligen är orsaken till de skillnader i bildkvalitet vi ser. Micke hävdade länge att det bara handlade om pixelstorlek, fillfactor etc. även även han blivit mer nyanserad över tiden. Lennart hakade på då han tyckte sig se Mickes utsagor bekräftade i egna tester. Sedan verkar det som om både han och Lennart konvergerat i nån gemensam syntes där bakom sjöboden och landat ungefär där Micke startade.

Men hur vet vi vad som egentligen är orsaken till de skillnader vi ser över teknikgenerationer? Vi får fler pixlar hela tiden och vi borde få mer brus tydligt om teorierna stämmer. Trots det ser vi att kameror med betydligt fler pixlar inte är riktigt lika dåliga som förväntat. Det kanske är så trots allt att man får vara glad för den förbättrade bildkvalitet vi kan få på ISO upp till säg ISO 800 och se det som ett ganska gott framsteg trots allt. Det borde väl varit ännu värre om olyckskorparna faktiskt fått helt rätt. Dessutom verkar det ju finnas någon mental blockering i detta eftersom teorin bara verkar tillämpas i jämförelser mellan APS-C-sensorer och FF. I kompakter har vi också idag kameror med 15 megapixel, men för de verkar det gälla andra lagar. Hur många pixlar motsvarar dessa 15 på en G10-sensor om de skulle flyttas till en FF-yta. Det kanske finns någon begåvad som kan räkna fram dessa hisnande tal. Likväl jämför man bildkvaliteten i en del artiklar mellan G10 och mellanformatskameror och ser väldigt liten skillnad i bildkvalitet under "normala" ljusförhållanden. Borde det vara möjligt?

Ett stort problem är också detta att vi aldrig riktigt vet om alla kameror verkligen lever upp till sin potential. I fallet A700 var det tydligen inte så. Där kan man läsa på en del ställen att man fick ordning på firmware i A700 när man började tillämpa samma algoritmer som i A900. Om det är riktigt, så undrar man varför folk inte gör vågen åt implementationen i A900 då. Vad har gått fel och i så fall varför? Särskilt JPEG-kvaliteten har verkar ju gjort folk verkligt besvikna.

Nu känns det som om vi har ganska få fasta punkter och än värre har det ju blivit sedan Lennarts granne brände ner sjöboden i fullständig okunnighet om att detta referensmotiv var Lennarts och vårt forums fasta punkt för hans och våra empiriska brusstudier. Det är nästan jämförbart med att man smält ner meterprototypen i Sevres. :)

Lennarts avslut tog dock fasta på att många trots allt kommer finna en kamera som A900 attraktiv för dess höga upplösnings skull och det är ju trots allt också det en, om än en styvmoderligt hanterad bildkvalitetsparameter. Allt är ju inte brus och dynamiskt omfång även om Bengt har helt rätt i att det faktiskt pågår ett bruskrig som Sony verkat lämnat WO i. Sony förefaller fokusera på helt andra egenskaper än brus. Vem gör rätt? Ska man koncentrera sig på att få till en optimering för de vanligaste vardagssituationerna och dagsljus eller ska man lägga krutet på att lösa de problem som är förknippade med mer extrema ljussituationer. Det är faktiskt en berättigad fråga.
 
Vad himla tråkigt att det ska fortsätta på det är viset.
A700 förlorade brusmatchen mot Canon-Nikon jag vet att A900 kommer att förlora mot mot nya 5D man liksom känner det. Nästa A800 kommer inte att nå Nikon man känner det. jag säger det samma som dig Sten vad tusan håller dom på med Sony-teknikarna. Man blir förbannad.Vänl. Bengt

Citat av David Kilpatrik
"Välj manuell vitbalans! Testa gärna med att använda gamla beprövade filter för färgbalanskorrigering! Ett 80B-filter med dagsljusbalansering i kameran ger mindre brus vid konstljus! "(slut citat)

Vad är det för en världsfrånvänd rekommendation?
Ska man själv mickla med vitbalansen manuellt vid varenda skott, så blir det väl en del bilder man aldrig kommer att ta? Att dessa saker automatiserats är ju för att vi ska kunna koncentrera oss mer på motivet istället för att mickla med alla rattar och knappar.
 
...Ska man själv mickla med vitbalansen manuellt vid varenda skott, så blir det väl en del bilder man aldrig kommer att ta? Att dessa saker automatiserats är ju för att vi ska kunna koncentrera oss mer på motivet istället för att mickla med alla rattar och knappar.

I 99 fall av 100 och för 100 av 100 "vanliga" användare duger säkert kamerorna rakt ur lådan, det är när pixelpiparna börjar kvittra i bruset som speciallösningar måste till för att dämpa kakafonin.

FS kritiker är inte representativa alla gånger, det är bara att inse. En lyckad bild med A700 eller D7D kan förstoras till enorma proportioner och skänka massor av glädje utan att en enda (normal) betraktare ens kommer att tänka på "brus". Min gissning är att en A900 gör det minst lika bra ;-)

Än finns det massor av TV-tittare som inte ens har HDTV och vi sitter rätt nöjda i våra soffor. Annars häller vi upp en whisky till!

När jag var som djupast i hifiträsket kunde jag muttra över oren djupbas, medan de andra glatt dansade vidare och hade skoj.
 
När jag var som djupast i hifiträsket kunde jag muttra över oren djupbas, medan de andra glatt dansade vidare och hade skoj.


De upplevde antagligen Total Harmonisk Discotion. (kom inte på nåt bättre)
Hela inlägget var för övrigt rätt roligt och tänkvärt tycker jag
 
Det är det här jag hänger upp mig på också och som jag upprepat för Lennart när han varit ute och plåtat sjöboden för 1218:e gången. Hur vet man vad som verkligen är orsaken till de skillnader i bildkvalitet vi ser. Micke hävdade länge att det bara handlade om pixelstorlek, fillfactor etc. även även han blivit mer nyanserad över tiden. Lennart hakade på då han tyckte sig se Mickes utsagor bekräftade i egna tester. Sedan verkar det som om både han och Lennart konvergerat i nån gemensam syntes där bakom sjöboden och landat ungefär där Micke startade.

Men hur vet vi vad som egentligen är orsaken till de skillnader vi ser över teknikgenerationer? Vi får fler pixlar hela tiden och vi borde få mer brus tydligt om teorierna stämmer. Trots det ser vi att kameror med betydligt fler pixlar inte är riktigt lika dåliga som förväntat. Det kanske är så trots allt att man får vara glad för den förbättrade bildkvalitet vi kan få på ISO upp till säg ISO 800 och se det som ett ganska gott framsteg trots allt. Det borde väl varit ännu värre om olyckskorparna faktiskt fått helt rätt. Dessutom verkar det ju finnas någon mental blockering i detta eftersom teorin bara verkar tillämpas i jämförelser mellan APS-C-sensorer och FF. I kompakter har vi också idag kameror med 15 megapixel, men för de verkar det gälla andra lagar. Hur många pixlar motsvarar dessa 15 på en G10-sensor om de skulle flyttas till en FF-yta. Det kanske finns någon begåvad som kan räkna fram dessa hisnande tal. Likväl jämför man bildkvaliteten i en del artiklar mellan G10 och mellanformatskameror och ser väldigt liten skillnad i bildkvalitet under "normala" ljusförhållanden. Borde det vara möjligt?

Ett stort problem är också detta att vi aldrig riktigt vet om alla kameror verkligen lever upp till sin potential. I fallet A700 var det tydligen inte så. Där kan man läsa på en del ställen att man fick ordning på firmware i A700 när man började tillämpa samma algoritmer som i A900. Om det är riktigt, så undrar man varför folk inte gör vågen åt implementationen i A900 då. Vad har gått fel och i så fall varför? Särskilt JPEG-kvaliteten har verkar ju gjort folk verkligt besvikna.

Nu känns det som om vi har ganska få fasta punkter och än värre har det ju blivit sedan Lennarts granne brände ner sjöboden i fullständig okunnighet om att detta referensmotiv var Lennarts och vårt forums fasta punkt för hans och våra empiriska brusstudier. Det är nästan jämförbart med att man smält ner meterprototypen i Sevres. :)

Lennarts avslut tog dock fasta på att många trots allt kommer finna en kamera som A900 attraktiv för dess höga upplösnings skull och det är ju trots allt också det en, om än en styvmoderligt hanterad bildkvalitetsparameter. Allt är ju inte brus och dynamiskt omfång även om Bengt har helt rätt i att det faktiskt pågår ett bruskrig som Sony verkat lämnat WO i. Sony förefaller fokusera på helt andra egenskaper än brus. Vem gör rätt? Ska man koncentrera sig på att få till en optimering för de vanligaste vardagssituationerna och dagsljus eller ska man lägga krutet på att lösa de problem som är förknippade med mer extrema ljussituationer. Det är faktiskt en berättigad fråga.
Vi som känner för Sony griper alla halmstrån vi kan hitta. Sony vill någonting speciellt, Torbjörn.H. tala om nån bredd i bilderna som jag inte förstod. Jag tror inte att det är på det viset. Vi ser ingen större skillnad på bilderna.Sony borde ha varit först med full-Hd tex. Sony tog väl ett rejält kliv med A700 jämfört med 7D-5D ang. brus.Men dom kan alldrig ha tittat och provat 40D-D300. Bengt
 
I 99 fall av 100 och för 100 av 100 "vanliga" användare duger säkert kamerorna rakt ur lådan, det är när pixelpiparna börjar kvittra i bruset som speciallösningar måste till för att dämpa kakafonin.

FS kritiker är inte representativa alla gånger, det är bara att inse. En lyckad bild med A700 eller D7D kan förstoras till enorma proportioner och skänka massor av glädje utan att en enda (normal) betraktare ens kommer att tänka på "brus". Min gissning är att en A900 gör det minst lika bra ;-)

Än finns det massor av TV-tittare som inte ens har HDTV och vi sitter rätt nöjda i våra soffor. Annars häller vi upp en whisky till!

När jag var som djupast i hifiträsket kunde jag muttra över oren djupbas, medan de andra glatt dansade vidare och hade skoj.


Men jag såg också en del testbilder i JPEG KG och jag blev inte heller imponerad. En del såg förfärliga ut. I allt annat är jag böjd att hålla med. Det var väl därför jag tidigare skrev att jag har svårt att se att vare sig min kamera eller skrivare utgör ett tekniskt hinder för mig att ta de bilder jag vill och skriva ut dem så jag blir glad åt resultaten. I icke extrema förhållanden presterar säkert A900 så det räcker och blir över för de flesta.

I allt väsentligt så är det stora problemet idag oftast Sten-Åke Sändh himself och jag tror inte jag skiljer mig alltför mycket från mängden för att deppa över det. Det finns nästan inget att skylla på längre (och det är ett litet helvete i sig) utom möjligen då att en påfyllning pigmentbläck kostar 1500:- spänn för 8 patroner. Jag försöker dock tänka på det ungefär som om jag tankar båten. All drift kostar - mycket! Till de som har bil och gnäller över att det är dyrt att tanka bilen kan jag bara säja att de sitter i guldsits. Man kommer kanske 10ggr längre på samma mängd soppa med bil, än med de flesta båtar och loser som man är så har man båt och ingen bil. Det är väl inte alltför ovanligt med 5 liter per landmil. Smaka på det ni som är renodlade landkrabbor!
 
Vi som känner för Sony griper alla halmstrån vi kan hitta. Sony vill någonting speciellt, Torbjörn.H. tala om nån bredd i bilderna som jag inte förstod. Jag tror inte att det är på det viset. Vi ser ingen större skillnad på bilderna.Sony borde ha varit först med full-Hd tex. Sony tog väl ett rejält kliv med A700 jämfört med 7D-5D ang. brus.Men dom kan alldrig ha tittat och provat 40D-D300. Bengt

Vaför så deppiga Sony-killar? Är A900 lika bra som A700 på pixelnivå så är ju A900 mycke bättre på bildnivå även om den inte når upp i 1Ds MkIII eller 5DMkII. Men vem har begärt de för en första FF-sensor från en tillverkare??? Troligtvis är det därför som även Nikon dröjer med sin FF-sensor över 20 Mpix.
 
Bot mot brussynthet

När jag var i Spanien träffade jag Sune Mangs yngsta broder, Lave. Han hade gått ner sig i Brusträsk och blivit pixelerad till den grad att hans psykläkare remitterat honom till en spansk ögonspecialist och förvarnat honom om att behandlingen skulle pina både honom och hans plånbok.

- Men det var det värt, sade han och stötte den vita käppen ett par gånger i marken samtidigt som han famlade med vänsternäven för att klappa ledhunden.
- Jag störs inte alls av bildbrus längre, sade han och gav mig adressen till specialisten. Ligger vid affärsstråket mellan Torrevieja och La Zenia.

Jag hade inte nog med cash, så jag avstod men plåtade ögonspecialistens skylt. Ni som är bättre bemedlade kan ju kasta ett öga på skylten och resa till Spanien för en kur.

Lennart
 

Bilagor

  • pina.jpg
    pina.jpg
    34 KB · Visningar: 224
När jag var i Spanien träffade jag Sune Mangs yngsta broder, Lave. Han hade gått ner sig i Brusträsk och blivit pixelerad till den grad att hans psykläkare remitterat honom till en spansk ögonspecialist och förvarnat honom om att behandlingen skulle pina både honom och hans plånbok.

- Men det var det värt, sade han och stötte den vita käppen ett par gånger i marken samtidigt som han famlade med vänsternäven för att klappa ledhunden.
- Jag störs inte alls av bildbrus längre, sade han och gav mig adressen till specialisten. Ligger vid affärsstråket mellan Torrevieja och La Zenia.

Jag hade inte nog med cash, så jag avstod men plåtade ögonspecialistens skylt. Ni som är bättre bemedlade kan ju kasta ett öga på skylten och resa till Spanien för en kur.

Lennart

Hälsa Lave Mangs vid tillfälle!

Kan ju berätta hur man klarar de två utskrivningsproven från hispan.

Vid första provet får man två negativ med exakt samma motiv avbildat. Ett med storleken 24x36 och ett med storleken 18x24, båda från filmer på 400ASA. Frågan är vilket negativ som ger bäst resultat vid en förstoring till 20x30cm. Hjälpmedlen var fyra olika luppar med olika förstoring; 1,5x, 2x, 3x och 4x.

Svaret här är var ju enkelt och det spelar ju ingen roll vilken luppstyrka man använder. Klarade man första provet fick man gå till andra.

Vid andra provet får man fyra negativ av samma storlek men med olika kornstorlek, samma motiv som ovan.. Ett negativ från vardera 100ASA, 200ASA, 400ASA och 800ASA. Samma fråga och samma hjälpmedel som ovan.

Här blev det genast knivigare och jag gick rakt i fällan 15 gånger i.o.m. att jag använde 4x luppen till 100ASA-negativet och 1,5x-luppen till negativet från filmen med 800ASA. Jag hävdade hela tiden att kornen i 800ASA-negativet hade härligt rena korn och att kontrastskillnaden mellan kornen var klockren och de syntes ingen oskärpa. Med 4x-luppen på 100ASA-negativet såg allt däremot ut som en gröt av olikfärgade korn med dålig kontrast mellan och en konstig skum oskärpa liknande diffraktion.

Varje misslyckat prov innebar en dos Anal Og och att Lobo Tomi var in i skallen och finjusterade skruvarna...

Nu när jag fixat båda proven innebär de att jag slipper åka till E Pina i Spannien för en slutgiltig och definitiv operation. Polletten har oxå trillat ner om att de flesta s.k. digitalkameratestare lever på skillnaderna och tar till alla skamgrepp som finns för att hitta dom och behålla trafiken på sajterna. De som driver dessa sajter skulle utan tvekan behöva maximal behandling med Anal OG och massor av ingrepp av både Lobo Tomi och E Pina.

Que?
 
Hälsa Lave Mangs vid tillfälle!

Kan ju berätta hur man klarar de två utskrivningsproven från hispan.

Vid första provet får man två negativ med exakt samma motiv avbildat. Ett med storleken 24x36 och ett med storleken 18x24, båda från filmer på 400ASA. Frågan är vilket negativ som ger bäst resultat vid en förstoring till 20x30cm. Hjälpmedlen var fyra olika luppar med olika förstoring; 1,5x, 2x, 3x och 4x.

Svaret här är var ju enkelt och det spelar ju ingen roll vilken luppstyrka man använder. Klarade man första provet fick man gå till andra.

Vid andra provet får man fyra negativ av samma storlek men med olika kornstorlek, samma motiv som ovan.. Ett negativ från vardera 100ASA, 200ASA, 400ASA och 800ASA. Samma fråga och samma hjälpmedel som ovan.

Här blev det genast knivigare och jag gick rakt i fällan 15 gånger i.o.m. att jag använde 4x luppen till 100ASA-negativet och 1,5x-luppen till negativet från filmen med 800ASA. Jag hävdade hela tiden att kornen i 800ASA-negativet hade härligt rena korn och att kontrastskillnaden mellan kornen var klockren och de syntes ingen oskärpa. Med 4x-luppen på 100ASA-negativet såg allt däremot ut som en gröt av olikfärgade korn med dålig kontrast mellan och en konstig skum oskärpa liknande diffraktion.

Varje misslyckat prov innebar en dos Anal Og och att Lobo Tomi var in i skallen och finjusterade skruvarna...

Nu när jag fixat båda proven innebär de att jag slipper åka till E Pina i Spannien för en slutgiltig och definitiv operation. Polletten har oxå trillat ner om att de flesta s.k. digitalkameratestare lever på skillnaderna och tar till alla skamgrepp som finns för att hitta dom och behålla trafiken på sajterna. De som driver dessa sajter skulle utan tvekan behöva maximal behandling med Anal OG och massor av ingrepp av både Lobo Tomi och E Pina.

Que?

Får man en mer välvillig inställning om man tidigare haft bra resultat på högskoleprovet och uppfyller 25:4-kvoten?
 
Nu känns det som om vi har ganska få fasta punkter och än värre har det ju blivit sedan Lennarts granne brände ner sjöboden i fullständig okunnighet om att detta referensmotiv var Lennarts och vårt forums fasta punkt för hans och våra empiriska brusstudier. Det är nästan jämförbart med att man smält ner meterprototypen i Sevres. :)
Jaha, här ska man pinas offentligt för att man gör en kulturgärning och likviderar ett gammalt ruckel, som inte fyllde någon funktion annat än som brusgenerator! Jag vill å det bestämdaste hävda att detta var en välgärning, då sjöboden enligt obekräftade rykten direkt från Månbas Alpha ska ersättas av ett sämre begagnat cirkustält. Då detta tält är randigt i kraftigt kontrasterande färgsättning kommer det att obönhörligt avslöja degenererade autofokusalgoritmer (den som inte kan fokusera på det kan gå direkt i dimman), kromatisk abberation (den som ser färger i de monokroma linjerna har fått för lite träsprit) samt tunnformig distortion (den som ser tunnor där har fått för mycket träsprit, men det räknas som tunnformig destillation).

Dessutom är vi inte ens grannar, inte enligt sydsvensk definition i alla fall. Jag räknar inte sibirisk definition på granne. Där är man ju grannar om man kan se kondensstrimman från samma flygplan samtidigt...
Jag har inte ens hälsat på Lennart än, för att se (resterna av) boden, men jag jobbar på att bjuda in mig.

Det kan finnas en teknisk anledning till att man kan få oväntat bra resultat med pyttesmå sensorer. Ju längre en signal ska skickas, desto större risk att den blir kvaddad, eller åtminstone deformerad, på vägen. Det är ungefär som att risken att bli av med bagaget ökar exponentiellt gentemot hur många transfers man har när man flyger. Så även om det ligger sämre till med ursprunget på en liten sensor, som då har ännu mer mikroskopiska pixlar, har de ingen lång resa ut från sensorn, till närmsta förstärkare. Har man förstärkning på chipet ska signalen ändå till någon A/D någonstans först. Att jämföra en pyttekompakt med en fullformatare är ju där som att jämföra en dubbelsäng med en fotobollsplan. Lika otrevligt med småsten på vilken som helst av dem.

Om man då kör pyttesensorn på pyttekänslighet kan den ge vettiga resultat, sin pyttighet till trots.

Om man nu ska tillverka runda pixlar istället för fyrkantiga, hur ska mikrolinsen se ut? Ska den ändå vara fyrkantig? Eller sexkantig, som flugögats pixlar? Cirkulära mikrolinser kan ju per definition inte fylla ut hela utrymmet, så då tappar man lite ljus på det sättet. Såvitt jag har förstått har väl Canon täppt till mellanrummen mellan linserna på 50D? Fast de borde täppt till truten på de mer evangeliska reklammakarna istället, så att de sagt som det var i förväg. Då hade nog kommentarerna blivit mer entusiastiska, till skillnad från som det nu är, där "alla" förväntade sig fyrdubbel upplösning från 22% (linjärt) fler pixlar och dessutom brus som var så litet att det inte skulle höras någonting alls när utskriften trillar i golvet. Knappt ens om hela skrivaren trillar ner.

Kan på tal om denna tråd meddela att det är sant att om man går över en åker i vissa delar av Skåne, så fastnar leran på skorna. Eller på stövlarna, om man nu har sådana. Alla som gjort detta vet dessutom att genuin skånsk lera har förmågan att krypa upp längs stövelskaften, runt kanten och ner till strumporna. Trots att man aldrig går i lera djupare än några centimeter. Vad inte många vet, varken Tomi eller Pina, är att leran kan krypa upp till öronen, tränga in där och i grunden påverka hjärnans förmåga att lokalisera sjöbodar och detektera brus. Bifogar bild på äkta skånsk kryplera.

Meterprototypen har jag för övrigt lagt under ett bord som inte ville stå stadigt. Nu vinglar det inte en tum.
 

Bilagor

  • Lera.jpg
    Lera.jpg
    39.9 KB · Visningar: 151
Jaha, här ska man pinas offentligt för att man gör en kulturgärning och likviderar ett gammalt ruckel, som inte fyllde någon funktion annat än som brusgenerator! Jag vill å det bestämdaste hävda att detta var en välgärning, då sjöboden enligt obekräftade rykten direkt från Månbas Alpha ska ersättas av ett sämre begagnat cirkustält. Då detta tält är randigt i kraftigt kontrasterande färgsättning kommer det att obönhörligt avslöja degenererade autofokusalgoritmer (den som inte kan fokusera på det kan gå direkt i dimman), kromatisk abberation (den som ser färger i de monokroma linjerna har fått för lite träsprit) samt tunnformig distortion (den som ser tunnor där har fått för mycket träsprit, men det räknas som tunnformig destillation).

Dessutom är vi inte ens grannar, inte enligt sydsvensk definition i alla fall. Jag räknar inte sibirisk definition på granne. Där är man ju grannar om man kan se kondensstrimman från samma flygplan samtidigt...
Jag har inte ens hälsat på Lennart än, för att se (resterna av) boden, men jag jobbar på att bjuda in mig. .......

Äntligen någon som tar AF-problemen på allvar!

Det är ju Lennart som tycker ni är åtminstone nästan grannar. Inte undra på att dom kom och hämtade honom. Han måste varit ensam med sjöboden ett bra tag, så det var nog en välgärning att han kom bland lite folk på Säter.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar