Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[Maverick]

Gimbal skrev:
Å andra sidan träffas den mindre pixeln inte av lika många fotoner som den större, så om den bli full snabbare/långsammare beror på om "djupet" har krympt i samma proportion som ytan. (vilket det troligen har, och då borde det i princip vara hugget som stucket.)

Enligt Canon så minskar inte djupet och gjorde det det så skulle oversaturation inträffa tidigare och inte senare. Problemet som beskrivs är att det blir för mycket ljus än vad pixeln kan hantera. Vad det skapar för bildmässiga problem vet jag inte, för det står inte. Eller så hittar jag det inte.

En lärare jag hade beskrev pixlar som hinkar och ljuset som vatten. I det här fallet kommer det alldeles för mycket vatten så det rinner över.

Men vad är ration för hur många små pixlar det krävs för att kompensera en stor då?

Och apropå exempel så tycker jag Jepps bildexempel är rätt beskrivande. Två sensorer som inte skiljer sig allt för mycket åt i tid, den ena croppad till samma storlek, give and take some. Det är dubbelt så många pixlar på den ena ungefär. För mig framstår det som rätt självklart vilken bild jag skulle föredra.

Mvh
Maverick

 

[Maverick]

Måste nog ta tillbaka det där om jeppes bilder ser jag nu. Det visade sig vara ganska stor skillnad mellan att titta på jobbet och hemma.

På jobbet är det ganska stor och tydlig skillnad mellan bilderna, men hemma är det betydligt mindre skillnad även om den finns där.

Konstigt, sitter med rätt bra skärmar både på jobbet och hemma.

Mvh
Maverick

 

[joand]

Maverick skrev:
Måste nog ta tillbaka det där om jeppes bilder ser jag nu. Det visade sig vara ganska stor skillnad mellan att titta på jobbet och hemma.

Du har väl dessutom glömt att skala om bilderna så att de har samma storlek innan du tittar på dom antar, trots att jag har tjatat om det i evighet? För du går väl inte närmare en bild som hänger på väggen bara för att den är utskriven från en kamera med fler pixlar?

 

[Maverick]

Du antar fel...

/Maverick

 

[elbe]

Ett praktiskt försök att på utskriven bild simulera det John är ute efter genom att jämföra G9 på 12 Mpix med 40D på 10 Mpix. Dessa två kameror kom ut på marknaden samtidigt och ligger i stort sett inom samma generation teknikmässigt men med CCD i G9 och COMS-sensor i 40D. Sensorstorleken på G9 är 7,7x5,7 mm och pixelstorleken är 1,9 mikrometer. Sensorstorleken på 40D är 22,2x14,6 mm och pixelstorleken är 5,7 mikrometer.


Utgångsfilerna hittar du här i fotosidanstorlek.
G9:
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1370160.htm
40D:
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1370162.htm

Bilderna är normalskärpta för utskrift men ej brusreducerade.
Exif hittas under bildinfo.

Orsaken till att bilden från G9 ser blekare ut beror på luminansbrus. Perspektivet är heller inte exakt utan jag har försökt få samma utsnitt i bredd.

Inlagd bild i den här texten visar utsnitt i 100% från resp utskrift där utskriftstorleken anpassats till resp sensor. Utskrifts bredden på G9 är alltså 7,7 cm och för 40D 22,2 cm, 300 ppi för båda. Bliderna har skannats och bilden från 40 har därefter minskats till en bredd på 7,7 cm. Två lika stora 100% utsnitt har sedan plockats ur båda bilderna för jämförelse. Gör jag tvärt om blir det bara sämre för G9.
Den skannade bilden hitar du här där varje halva motsvarar en A6:
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1370172.htm

Hur jag än vänder och vrider på det här problemet med olika utgångslägen så är det här det närmaste jag kommer mellan de två kamerorna i ett praktiskt test och skillnaden beror i huvudsak på G9s mer brus men jag kanske har tänkt fel någonstans...

Du John kanske kan visa din tes genom ett praktiskt test. Maila mej så får du rå-bliderna om du inte har andra möjligheter att få tag på material.

40D till vänster och G9 till höger. ISO800, f/4, 1/40 för båda.

 

[joand]

Maverick skrev:
Du antar fel...

/Maverick

Nu blir jag glad. My work here is almost done.

 

[Eeros]

Essen skrev:
Jag tycker vi ska sluta kalla fotbollar för sfäriska, dom är ju kubiska! Här är mitt proof-of-concept: Ta och stapla 100x100x100 fotbollar och ta några steg tillbaka och kisa, vilken form är det ni ser?

Platt? Det är inte så himla lätt att stapla en kub av bollar. Eftersom den rasar så är formen platt. Alltså är även jorden platt!

 

[Gimbal]

Maverick skrev:
Enligt Canon så minskar inte djupet och gjorde det det så skulle oversaturation inträffa tidigare och inte senare. Problemet som beskrivs är att det blir för mycket ljus än vad pixeln kan hantera. Vad det skapar för bildmässiga problem vet jag inte, för det står inte. Eller så hittar jag det inte.

Liten tankevurpa i förra inlägget, men om djupet är samma för den lilla och den stora pixeln så fylls de också med samma hastighet. dvs den lilla pixeln fylls varken snabbare eller långsammare.

 

[Eeros]

Gimbal skrev:
Liten tankevurpa i förra inlägget, men om djupet är samma för den lilla och den stora pixeln så fylls de också med samma hastighet. dvs den lilla pixeln fylls varken snabbare eller långsammare.

Mja, har du en liten hink och en stor hink, så fylls den lilla snabbare om vattenstrålen till de båda är identisk. Oavsett hur stor bottenytan är!

 

[Maverick]

Jag tog mig friheten att klipp och klistra lite i jeppes bilder. Försökte få ihop bilderna så bra det gick. Vinklar och annat var ju inte lika så det gick inte att få det perfekt. Folk får väl klura på själva vilken halva av bilden som representerar respektive kamera.



Mvh
Maverick

 

[Gimbal]

Eeros skrev:
Mja, har du en liten hink och en stor hink, så fylls den lilla snabbare om vattenstrålen till de båda är identisk. Oavsett hur stor bottenytan är!

Nej, ställer du två lika höga hinkar i regnet, varav den ena hinken är smalare så fylls de lika snabbt. Regnar det 5mm så blir det 5mm i båda hinkarna.

 

[Gimbal]

elbe skrev:
Ett praktiskt försök att på utskriven bild simulera det John är ute efter genom att jämföra G9 på 12 Mpix med 40D på 10 Mpix. Dessa två kameror kom ut på marknaden samtidigt och ligger i stort sett inom samma generation teknikmässigt men med CCD i G9 och COMS-sensor i 40D. Sensorstorleken på G9 är 7,7x5,7 mm och pixelstorleken är 1,9 mikrometer. Sensorstorleken på 40D är 22,2x14,6 mm och pixelstorleken är 5,7 mikrometer.

Blev det rätt verkligen? hängde inte riktigt med i svängarna.
Men det går alltså 9 st G9 pixlar på en 40d (ytmässigt på sensorn) (5.7/1.9 = 3) vi borde då jämföra exempelvis en crop på 100x100 pixlar från 40d med 300x300 på G9'an, skalade till samma storlek.

 

[elbe]

Gimbal skrev:
Blev det rätt verkligen? hängde inte riktigt med i svängarna.
Men det går alltså 9 st G9 pixlar på en 40d (ytmässigt på sensorn) (5.7/1.9 = 3) vi borde då jämföra exempelvis en crop på 100x100 pixlar från 40d med 300x300 på G9'an, skalade till samma storlek.

Hoppas det... 22,2/7,7 är ~3 (2,88) men jag har ju ingen lab-miljö att arbeta i utan bara vad jag kommer fram till i ett praktiskt amatörmässigt utskrifttest. Vid iso 100 på båda skulle det nog inte ses någon skillnad. Vid iso 1600 skulle nog skillnden öka.

Edit: Hur som helst så har jag försök göra på alla möjliga sätt och det visade är de som blev bäst till G9s fördel...

 

[Photocon]

Maverick skrev:
Jag tog mig friheten att klipp och klistra lite i jeppes bilder. Försökte få ihop bilderna så bra det gick. Vinklar och annat var ju inte lika så det gick inte att få det perfekt. Folk får väl klura på själva vilken halva av bilden som representerar respektive kamera.
Mvh
Maverick

Det övre klippet kommer från en D3 ställd i FX-läge, dvs 5,1 mp, påstår jag. Det stämmer i alla fall med mina egna jämförelser. Således det undre från en D60.

Rätt eller fel?

Har suttit med i den här debatten så länge samt gjort små tester under tiden med följande kameror D3 vs 1DsMkII, D3 vs D300, D3 vs 20D samt G9 vs D300. Alla bilder skalade (interpolerade) till samma storlek där den pixelrikaste kameran fått bestämma slutstorleken.
100% crop har skrivits ut/granskats på skärm. I vissa fall har resultatet varit extremt lätt att urskilja när bra DR vaeit en förutsättning, brus och höga ison varit inblandade. I andra fall har det varit lite knivigare vid iso 200 och mer neutrala motiv. Men det leder i mitt fall alltid till samma slutsats:

Kameran med störst pixlar på störst sensoryta skapar bäst förutsättningar för lyckat resultat.

Nu är jag iofs så trött på jämförandet efter att konstaterat att många av dessa skillnader ofta blir underordnade motivet så att man inte tänker på dem (om motiv, vinkel är bra/intressant o efterbearbetning gjorts snyggt) att jag blir avundsjuk på den tappra skara som ff plåtar analogt. Men de har ju andra aspekter att diskutera.

Johns inlägg har varit mycket intressanta och fått mig att tänka efter, men ändå bekänner jag mig till ol´time religion och därmed till tron som pastor Risedal predikat.

Bästa Hälsningar/Lennart

 

[elbe]

Gimbal skrev:
Blev det rätt verkligen? hängde inte riktigt med i svängarna.
Men det går alltså 9 st G9 pixlar på en 40d (ytmässigt på sensorn) (5.7/1.9 = 3) vi borde då jämföra exempelvis en crop på 100x100 pixlar från 40d med 300x300 på G9'an, skalade till samma storlek.

Så här blev det för mej med ditt exempel. Nu är utsnittet lite närmre men det är i stort sett samma resultat som i mitt förra prov.

 

[Gimbal]

Det var ju skrämmande dåligt resultat för G9'an, var det alltså 9 gånger så många pixlar på den bilden innan nedskalning till samma storlek?

 

[joand]

Photocon skrev:
Alla bilder skalade (interpolerade) till samma storlek där den pixelrikaste kameran fått bestämma slutstorleken.

Om du gör så får du räkna med att du ofta kommer att se mer brus i bilden från kameran med flest pixlar. Orsaken är att den kommer att vara detaljrikare än den uppskalade bilden. Du har tjänat i skärpa och får betala med brus. Om det verkligen är brus och inte detaljrikedom du vill jämföra så skulle jag skala ned bilden med flest pixlar.

Pedagogiskt exempel: Du har en kamera med 1 pixel och en annan med 1 megapixel. Du skalar upp den enda pixeln till 1 megapixel. Vilken bild visar mest brus?

 

[Photocon]

Gimbal skrev:
Det var ju skrämmande dåligt resultat för G9'an, var det alltså 9 gånger så många pixlar på den bilden innan nedskalning till samma storlek?

Stämmer i stort sett med mitt resultat också på en G9 vs D300/20D.

Därmed inget ont om G9 som är en väldigt trevlig promenadkamera och användbar som alternativ till en dslr vid låga iso. Dock bränner den lätt ut högdagrar. Vid iso 100 lämnar den liknande resultat som en 6mp dslr typ Nikon D100 vad gäller detaljer. Diffraktion ett visst problem liksom DR. Får ofta köra med viss underexponering (c:a 0,7 EV) och pilla lite i rawkonverteraren.

Har gamla filer från Canon G3 o G5 som hade kortare men ljusstarkare zoomar. På full öppning var diffraktionen helt okej. Dessutom var DR bättre. Vid lågiso tålde de en interpolering upp till 12mp utan att det direkt skrämde en.

mvh/Lennart

 

[joand]

Photocon skrev:
Stämmer i stort sett med mitt resultat också på en G9 vs D300/20D.

När det gäller småbildskameror så är det bra att veta att de ofta är annorlunda kalibrerade vad gäller ISO än DSLR. Jag citerar Emil Martinec:
"Typical DSLR's leave about 3.5 stops between metered middle grey and raw saturation; digicams put middle gray about 0.5-1.0 stop closer to raw saturation, due to their lower dynamic range. This means that their ISO calibration is about 0.5-1.0 stops understated in relation to DSLR ISO calibration"

Dvs ISO 100 på en G9 motsvarar förmodligen ISO 150-200 på en D300/20D.

 

[Photocon]

joand skrev:
Om du gör så får du räkna med att du ofta kommer att se mer brus i bilden från kameran med flest pixlar. Orsaken är att den kommer att vara detaljrikare än den uppskalade bilden. Du har tjänat i skärpa och får betala med brus. Om det verkligen är brus och inte detaljrikedom du vill jämföra så skulle jag skala ned bilden med flest pixlar.

Pedagogiskt exempel: Du har en kamera med 1 pixel och en annan med 1 megapixel. Du skalar upp den enda pixeln till 1 megapixel. Vilken bild visar mest brus?

Ditt pedagogiska exempel har ju bara ett givet svar. Kanske lite väl drastiskt exempel men jag inser vad du menar.

Vidare samspelar ju brus/detaljrikedom till att skapa ett helhetsintryck. Ögats förmåga att urskilja detaljer lär gå vid en linjeupplösning som motsvarar drygt 8mp vid 300dpi, enligt vad jag läst på olika forum samt artiklar.

Den större pixeln ger förutom bättre DR, mindre brus, mindre diffraktion. Så även interpolerad blir samspelet mellan de olika faktorerna avgörande för vad ögat ser/tolkar som detaljrikedom. Att det i bruset "gömmer" sig fler detaljer ter sig för betraktaren då oväsentligt.

Sedan har vi ju en svårighet/faktor till att räkna med: De varierande AA-filter som kamerorna är försedda med. På min önskelista står en finess att AA-filtret på något vis kunde kopplas ur.

Hade en Kodak Pro SRL/c FF cmos-sensor utan AA-filter som vid iso 160-320 lämnade hittills oslagbara detaljåtergivningar (kameran hade 14mp). Däremot började den brusa som en gammal klosett redan vid iso 400. Men den kunde plåta ända ned till iso 6 med glimrande resultat och högdageråtergivningen var enastående.

MVH/Lennart