Kallar du dej fotograf eller bildbehandlare?

[Jimfear]

Själv gör jag ingen som helst skillnad på dessa metoder. Det är ändå samma människa som skapar slutbilden, så varför är det ena mer "rätt" än det andra?
Det kan vara så enkelt att man är medveten om att man brukar missa saker i sökaren, och att det därför blir bättre i slutändan att ta med lite extra och sen beskära till det utsnitt man från början ville ha. En rent teknisk anledning till detta kan vara att kamerasökare ofta är jävligt dåliga, så att man inte ser ordentligt vad man håller på med.

Det är inte mer "rätt", det är mer intressant. Enligt mig då. Eftersom slutbilden inte allena är det viktiga för mig utan också processen och omständigheterna kring bilden så kan samma bild framtagen med olika metoder eller med olika bakgrund vara olika intressant.

Angående att ta med lite extra och beskära i efterhand så ser jag det lite som att det ena sättet är att vara duktig på att fotografera, och det andra att känna sina brister och ta den säkra vägen. Båda lika goda egenskaper om de fungerar för en.

Hur vet du att fotografen inte haft tusen chanser? Tänk bara på alla sportfotografer som bränner av 8 bilder i sekunden. De har enligt ditt resonemang gjort ett mer imponerande jobb än den som till exempel beskär en bild i efterhand, trots att de omöjligen har vetat om från början vilken av dessa 8 bilder per sekund som skulle bli tillräckligt bra.

Här är det väl så att de utökar sina chanser genom att bränna av allt vad det går, en chans per bild men många chanser totalt. Helt enkelt att utöka sina odds en aning. De måste ju ändå planera vinkel mm och följa motivet för att det skall bli bra. Tex i motsats till personen som använde en vidare vinkel, fick med något oplanerat skit och sedan beskar eller editerade bort det. Så ja, mer intressant i det första fallet.. Inte lika intressant som om man tagit "den ena bilden" som var perfekt tajmad men hur som helst.

Kan du ge något exempel? Jag har väldigt svårt att förstå hur efterbehandling skulle kunna lägga till något som är "svårt att komma på" när det gäller att skapa en bild direkt i kameran.

Skall försöka mig på ett påhittat exempel. Om du har en situation med två händelser, ett slagsmål å ena sidan och stående bredvid detta ett par som omfamnar varandra. Om man då kommer på att betona paret i relation till slagsmålet genom att tex lägga en blixt på dem så är det ju något inte alla skulle ha kommit på. Medan det är lätt fixat i efterbehandlingen om man i efterhand kommer på att det skulle passa in.

Det handlar väl mer om att man lyckats utnyttja situationen på ett bra sätt.

 

[Tell]

Som jag skrev i nån annan tråd: Tror det hela handlar om avundsjuka. Kan man inte photoshop och bara förlitar sig på kamerans egen bildbehandling så gör man inget annat än att klaga på folk som faktiskt vill använda alla sina pixlar fullt ut.

 

[Sten-Åke Sändh]

Som jag skrev i nån annan tråd: Tror det hela handlar om avundsjuka. Kan man inte photoshop och bara förlitar sig på kamerans egen bildbehandling så gör man inget annat än att klaga på folk som faktiskt vill använda alla sina pixlar fullt ut.

Det här är ju ett väldigt ogenomtänkt uttalande halvt i affekt. För det första behöver man numera inte använda Photoshop överhuvudtaget om det bara handlar om att göra klar sina bilder i utskrivbart skick om man inte vill. Det går lika bra och effektivare med Lightroom som är optimerat för detta genom sitt överlägsn arbetsflöde. Numera finns verktyg som Adjustmet brusch som låter dig redigera delar bilder också i LR. Dessutom går det ju att redigera JPEG med exakt samma verktyg som RAW i LR. Är man inte bara alltför slö när man tar sina bilder så kommer de ganska färdiga ur kameran och kräver inga stora korrigeringar i LR och det håller även en JPEG bra för. Sedan lagrar man bara sitt JPEG-orginal opåverkat precis som man gör med RAW (LR ändrar aldrig i orginalfilerna oavsett RAW eller JPEG) och dessutom exporterar man i 100% så går det hur bra som helst.

Varför skulle folk som kör JPEG vara avundsjuka på de som kör RAW? Ofta är det ju dessutom så att en del kör båda formaten efter tid och lägenhet. Jag kör exv. alltid JPEG på resor där jag har svårt att komma till civilisation (exv. på safari i Afrika). Då är utrymme viktigt på korten. Hellre massor av bilder än att få slut på kort med betydligt färre RAW ute i buskarna. I andra sammanhang där det problemet inte finns så har RAW en plats även hos mig med då bara i form av losslesskomprimerad DNG eftersom det är betydligt effektivare än RAW normalt.

Jag förstår inte varför man tror att folk enbart förlitar sig på kamerans bildprocessning bara för att man kör JPEG. Så behöver det ju inte alls vara och i mitt fall så är det aldrig så överhuvudtaget. Grov villfarelse. Jag efterbehandlar alla bilder som jag behåller oavsett format. Jag är säkert inte ensam om det förhållningssättet. Jag tycker det är tråkigt att en del går omkring och tror att folk som kör JPEG är lite eljest och korkade i allmänhet och inte vet något om efterbehandling. Det finns en hel mängd skäl att välja JPEG ibland och RAW har sina problem och begränsningar som format de med. Är det några som blir utskällda ständigt så inte är det de som valt RAW utan de som valt JPEG. En del tror fullt på allvar att antingen är man korkad eller i en del förmildrande fall bara rent okunnig. Många har gjort ett aktivt val att köra JPEG därför att det formatet helt enkelt är den bästa kompromissen för deras vidkommande. Svårare är inte det.

 

[m00ndancer]

...

Jag förstår inte varför man tror att folk enbart förlitar sig på kamerans bildprocessning bara för att man kör JPEG. Så behöver det ju inte alls vara och i mitt fall så är det aldrig så överhuvudtaget. Grov villfarelse. Jag efterbehandlar alla bilder som jag behåller oavsett format. Jag är säkert inte ensam om det förhållningssättet. Jag tycker det är tråkigt att en del går omkring och tror att folk som kör JPEG är lite eljest och korkade i allmänhet och inte vet något om efterbehandling. Det finns en hel mängd skäl att välja JPEG ibland och RAW har sina problem och begränsningar som format de med. Är det några som blir utskällda ständigt så inte är det de som valt RAW utan de som valt JPEG. En del tror fullt på allvar att antingen är man korkad eller i en del förmildrande fall bara rent okunnig. Många har gjort ett aktivt val att köra JPEG därför att det formatet helt enkelt är den bästa kompromissen för deras vidkommande. Svårare är inte det.

Håller med till 100% Jag blandar friskt mellan NEF och JPEG beroende på vad jag vill göra. Är inte ett dugg avundsjuk på de som är duktiga på bildhantering, bara imponerad. Själv brukar jag ändra i de flesta bilderna, speciellt nu när jag lär mig min nya kamera.

 

[Makten]

Bara att ändra tonen i bilden gör den till något helt annat än den kanske är stämningsmässigt men det kan likväl vara en förändring som ryms inom FS definition av en bild som "ej är manipulerad". Rent puristiskt sett så är varenda förändring av tagen bild en manipulering bara det att vi bestämt rent artificiellt vad som är OK och vad som inte är det.

I så fall kan man lika gärna anse att fotografi per defintion är manipulering, för det finns ju ingen bild som ser exakt ut som verkligheten gjorde vid fototillfället.

Vad är det för bild man "förändrar" när man väljer en viss inställning vid råkonvertering? Bilden går ju inte ens att titta på utan någon slags inställning och interpolering från Bayermönster uttryckt i digitala bitar. Det finns liksom inte ens ett original förrän du som "operatör" bestämt hur detta original ska se ut.

I övrigt tar jag bilder på precis samma sätt digitalt som jag alltid gjort med analoga förutsättningar. Där hade man inget annat val än att försöka göra bilden så bra det bara gick vid exponeringstillfället.

Vilket exempelvis kan inbegripa att välja en film som passar ens tycke och smak, trots att den inte ger ett dugg naturliga färger. Eller varför inte ett polfilter? Så ser ju verkligheten aldrig ut heller.

Den efterbehandling man kunde göra i ett analogt mörkrum var ju trots allt blygsamma i jämförelse med vad som kan åstadkommas i det "digitala mörkrummet". Det innebär att jag gör förhållandevis lite med mina bilder i Lightroom. Av det skälet använder jag oftast JPEG, men jag lägger viss omsorg på att justera kameran så att den producerar bilder som passar min smak och det är ju även det en viss "manipulering".

Jag tror att du och många andra skulle kunna finna glädje i att släppa denna ganska snäva syn på hur man fotograferar "på riktigt" så att säga. Det tycks alltid vara folk som gått från film till digitalt som på vägen där emellan liksom tappat bort alla fördelar som det digitala ger. Kanske för att de inte vågar prova vad som faktiskt går att göra?

Jag fotar med film och digitalt, men det skulle aldrig falla mig in att inte även efterbehandla filmbilderna. De blir ju så förbannat mycket bättre då än om jag låter bli.

Tillägg: Jag skulle hemskt gärna slippa efterbehandling, men jag kan inte stå ut med vetskapen att jag då låter bli att göra bilden så bra det går. Det finns nämligen ingen kamera i världen som direkt kan få fram de resultat man kan få med efterbehandling. Särskilt inte eftersom man ju gärna behandlar varje bild olika, efter dess enskilda förutsättningar. Då skulle det krävas en kamera som kan läsa tankar;-)

 

[snap01]

Det här är nog ett av de tramsigaste inlägg jag läst på länge.

Förhoppningsvis är det oavsiktligt, men ditt inlägg luktar ganska otrevligt förakt mot att andra människor väljer att skapa sina bilder med en lite annorlunda arbetsmetod än vad du anser är fint eller äkta. Du må tycka att andra är dåliga fotografer bara för att de inte gör som du, men det lämnar ju ett rätt otrevligt intryck av hur du ser på andra människor

Sedan verkar stora delar av ditt resonemang bygga på att du helt enkelt inte förstår hur en kamera fungerar. Alla bilder är bearbetade. Alla. Enda skillnaden mellan de du kallar fotografer och de du kallar bildbearbetare är att de senare väljer att själva styra den delen av processen istället för att passivt överlämna sig åt hur en anonym grupp japanska ingenjörer bedömt att ditt motiv skall tolkas.

Det roliga i sådana här diskussioner är att de människor som har den mest överdrivna tron på hur lätt det är att fixa en misslyckad bild i efterbearbetning är just de som av principiella skäl inte vill befatta sig med sådan efterbehandling. Det är mycket sällan det går fortare eller är enklare att "fixa till" något i datorn. Det tar i de flesta fall mer tid än att ordna det på palts och kräver mycket stora kunskaper för att resultatet skall bli snyggt.

En stilla fråga: Du kanske inte fotograferade så mycket före digitalkamerornas tid, men hade du samma förakt för sådana fotografer som lade ned tid och omsorg på mörkrumsarbete?

jag som yrkesfotograf missar inte vitbalansen jag kör raw format för att få ut maximal bildkvalitet. Ditt tankesätt (det går att fixa till i datorn) är helt främmande för mig. Jag försöker alltid sätta bilden så rätt som möjligt för dels så går det fortare att bildbehandla bilden samt kvaliten blir bättre. Jag anser att skit in blir oftast skit ut oavsett vad du mixtrar med i photoshop.
Jag började arbeta som yrkesfotograf på analoga tiden o flera av mina kunder ville ha dia film så man lärde sig att exponera rätt för man har ingen slarv mån med diafilm. Att man överhuvud taget kan exponera fel men en digital kamera gör mig förundrad för man har alltid facit med sig (histogrammet) där ser du den exakta exponeringen. Jag använder bildbehandlingen för att sätta min touch eller kundens önskemål på hur bilden ska se ut precis som på analoga tiden då man tex valde en film med hög färgmättnad för rese/natur o en med mer neutral karaktär för porträtt osv.
Så jag anser mig fortfarande vara fotograf faktiskt i större utsträckning än på analoga tiden pga att nu får jag kontroll på slutresultatet mer än förut när jag tex körde dia o lämnade bilderna till kundens repro. Konsten idag är inte att bara ta bilden på rätt sätt utan du ska ha god smak i bildbehandlingen o göra bilderna på (rätt) sätt.
Mitt råd till alla är att ta en bild på ett krävande motiv med felaktig exponering sedan så tar du bilden med exakt rätt exponering o så tar du fram 2 st förstoringar i a3 storlek så kommer dom flesta se att en perfekt exponering ger ett bättre slutresultat än den felaktiga.

 

[Makten]

Om jag får lov att provocera lite så kom jag på en rätt bra liknelse:

– Att låta bli att efterbehandla en bild för att den då inte speglar verkligheten, är som att låta bli att krydda maten för att den då inte längre smakar som råvarorna gör.

Hur jäkla vettigt är det på en skala?

 

[Rei:No1]

Om det var det du menade kanske du skall fundera lite över hur du uttrycker saker. Det är oerhört kul och intressant att diskutera saker som gränsdragningar mellan manipulation och helt vanliga justeringar - jag har deltagit i flera sådana och mycket givande diskussioner.

Men det kändes faktiskt inte alls som du bjöd in till någon diskussion. Snarare som om du ventilerade en hel del uppdämd frustration och en rätt rejäl dos förakt för andra fotografer som inte jobbar på samma sätt som du själv.

Så antagligen var det oavsiktligt, men du skrev ett lindrigt sagt provocerande inlägg och många svarade på den provokationen.

Jag hade egentligen inte tänkt komma tillbaks till denna tråd, men kan inte låta bli då jag läser såna inlägg som tex ditt.
VAR EXAKT i mitt inlägg tycker du jag uppträder provocerande och med förakt?
Eftersom du skriver det så måste du ju kunna peka på var?
Och hur kan du säga att jag inte bjöd in till nån diskussion, när det sista jag skrev var" tänkte bara se hur ni andra ser på det med att "PhotoShopa" för mycket och var ni tycker gränsen går för att kalla sej fotograf eller bildbehandlare." Är inte det att inbjuda till diskussion?

Och var EXAKT skriver jag att jag jobbar på ett annorlunda sätt än ni andra, då jag skriver "Jag håller själv på med att efterbehandla i datorn, det är inte det att jag inte gör det, men jag brukar fundera en del på det, när jag sitter och håller på med nån bild, att, " den här skulle jag fått till bra från början direkt i kameran, bara jag hade tänkt efter lite innan jag tog bilden".

Hur ville du att jag skulle ha skrivit det för att det inte skulle ha uppfattats provocerande?
" Jo, hej alla glada fotomänniskor...hihi. Ursäkta att jag klampar på...hehe. Jo, jag har gått och undrat en sak) eller gått och gått, jag har väl stått still en del också...hehe..blink blink ...Jo, om man redigerar en bild i datorn, hihi, hoppas ingen tar illa upp, men, kan man då kalla sej fotograf eller bildbehandlare...tihi...blinkblink...) urs om jag tog i lite, men..hihi....) smile..."


Det jag gör är att ställa en massa frågor jag gått och undrat över, om sen folk som du inte kan ta det som en vuxen, utan tror att så fort nån skriver lite "på" så MÅSTE han vara föraktfull och en besserwisser, och då förtjänar han att bli påhoppad.

Jag använder PS och jag kan det. Jag skriver det eftersom en del av er påstår att jag inte kan det, och det är därför jag skrev som jag gjorde, säger ni.
Ta reda på fakta om folk först innan ni anklagar nån.

 

[Andreas Edman]

Jag förstår inte frågan, att framkalla sina bilder har fotografer gjort i alla tider. Mörkrum eller dator spelar ingen större roll. Det är typ samma saker som utförs. Skärpa, kontrast, pjattning etc...

 

[Sten-Åke Sändh]

Martin jag har ingen snäv syn på fotografering jag har bara sagt att det är ett visst problem att all digital bildframställning innefattar viss manipulering i allmänna ordalag och att man är på ett sluttande plan i det sammanhanget. Jag tror inte du läst riktigt vad jag faktiskt skrivit ovan. Jag efterbehandlar alla mina "keepers" på exakt samma sätt i Lightroom oavsett dessa är av RAW eller JPEG-orginal. Jag är noggrann när jag tar mina bilder och använder en kombination av JPEG-inställningar och användning av JPEG-specifika hjälpmedel i kameran för att få så färdig bild i kameran. Gör man hyfsat rätt direkt blir vinsterna marginella med RAW. Vinner genom detta också transparens när jag kollar mina bilder i bildläsare vid gallring.

Det pågår en annan tråd om liknande problem och jag klipper in delar av mitt bidrag i den. Ett huvudskäl till mitt val av JPEG som huvudformat (jag kör DNG ibland som sagt också) är att jag med x antal tester faktiskt inte ser någon skillnad att tala om mellan en JPEG producerad från en RAW-orginal och en som ursprungligen gjorts i JPEG på normalt betraktningsavstånd. Jag har en hyfsad Epson A3-skrivare och har gjort x antaltester av detta.

Gör gärna leken att skriva ut x antal bilder producerade från både JPEG-orginal och RAW-orginal. Båda självfallet efterbehandlade i exv. Lightroom så bra du mäktar med. Skriv sedan ut en enda bild av varje motiv (det ska inte vara så lätt som att lägga bilder av olika typ bredvid varandra. Gör sedan blindtest och be folk gissa vilka som är gjorda av RAW-orginal och vilka som är från JPEG-orginal).Lycka till! Detta har gjorts förr här på FS och många gick till sin förvåning bet på uppgiften.

Jag har en verklig taskig historia med RAW som de som kör Canon och Nikon inte drabbats av utom möjligen Nikon-folket då med vissa delkrypterade format som inte funkat i tredjepartsverktyg som Lightroom. Jag körde KM 7D för 5-6 år sedan och jag använde RAWShooter som RAW-konverterare. KM lades ned och MRW är idag ett fossilt RAW-format. Sony köpte resterna och lanserade A100 och då testade jag att konvertera ARW för att utröna om jag skulle kunna ligga kvar i RS om jag konverterade ARW till DNG. RS kunde läsa DNG om jag konverterade MRW-filerna från 7D men den fixade inte ARW-filer som konverterats. Skälet var att RS precis som exv. Silkypix vid denna tid envisades med att bara läsa in de DNG som hade en RAW-profil som redan stöddes av RAW-konverteraren. Eftersom RS köptes upp av Adobe och lades ner det med så blev det en dead end och ingen skulle någonsin göra en profil för A100 till det programmet.

Sens moral alltså är att det inte är säkert att alla RAW-konverterare kommer kunna läsa in DNG om de envisas att kräva en befintlig profil för det format som DNG-filen tillverkats av. En lösning på detta vore en defaultprofil så att man åtmistone kunde läsa in datat.

Så ni som tror att detta inte skulle kunna hända er också kan ju ta er en tankeställare för åtminstone Canon har stämplat vissa RAW-format som discontinued. På mindre än tre år efter jag köpt min kamera var dess RAW-format historia och min RAW-konverterare nedlagd efter ett "hostile takower" av Adobe. Vi erbjöds generöst en gratislicens av Lightroom 1.0 (om man hade RS Premium vilket jag hade). Problemet var bara att Lightroom vid denna tid överhuvudtaget inte kunde mäta sig med de resultat jag fick med MRW ur RS. LR fortsatte att vara halvtaskigt ända fram till version 3.0.

Som toppen på detta så kunde inte Adobe erbjuda en konverteringsväg för våra RS sidecar-filer. Den de kom med var ett skämt som lämnade det mesta av våra redigeringar kvar i filerna. Eftersom jag inte har någon lust att göra om allt detta jobb så kommer jag för evigt att behöva bära med mig RAWShooter parallellt med Lightroom för att läsa dessa mina tidigaste bildfiler eller till dess att RS blir inkompatibel med Windows någon gång eller senast när man får för sig att droppa stödet för 32-bitars applikationer. Det är RAW-formatens bristande framtidssäkerhet i ett nötskal. (men det kommer nog inte att drabba er eller hur)

En del tror inte på Adobe när det gäller ett standardiserat RAW-format men det gör faktiskt jag. Det finns inget annat företag som är i närheten av det inflytande Adobe har på filformatstandards i världen. Adobe står bakom standardformat som TIFF och DNG för bilder, PDF för formstabila dokumentformat och även metadatastandarden XMP Extensible Markup Platform. Alla dessa utom DNG är idag etablerade industristandards. Det är ingen slump att det är ett mjukvaruföretag som driver detta eftersom det ju är dessa som tvingas att år för år bygga adapters till varenda nytt RAW-format tillverkarna gödslar marknaden med och de tvingas ta kostnaderna för detta. Om man kunde enas om exv. DNG så skulle mycket vara vunnet eftersom då kunde mjukvarutillverkarna koncentrera sig på att bygga funktioner i sina program istället för denna meningslösa verksamhet med at bygga adapters till varenda nu DSLR-kamera som släpps på marknaden . Det är verkligen Adobe som står för öppenheten här och de stora kameratillverkarna som vill låsa in sina användare med sina tillverkarspecifika RAW-format så att de tvingas köra deras ofta betydligt sämre produkter funktionsmässigt. Jag menar inte att man inte får bra resultat från tillverkarspecifika produkter bara att de inte kan mäta sig med exv. Adobes arbetsflöden och funktioner.

När det gäller bildlagring så ska man även tänka på att vanliga lösningar i företag, orgnisationer och förvaltningar är oftast byggda traditionellt med SQL-databaser som håller metadatat och sedan lagrar man sökvägen till bilderna som hör ihop med denna data. Detta är mycket sårbart över tiden när man byter servrar, diskar och flyttar filer kanske vart tredje eller fjärde år i alla fall. Risken att dessa länkar ska brytas över tid är uppenbar. Med XMP-metadatakompatibla format såsom JPEG, TIFF och DNG samt även PDF, så kan XMP-metadata skrivas rakt in i filerna och de viktigaste av dessa brukar t.o.m. bli läsbara exv. i Windows filhanterare. Då blir bilderna ett med sitt kontext och metadata för all framtid så länge filformaten kan läsas. Det är en bra mycket bättre långtidslagringslösning än tråckliga förhållande mellan SQL-databaser och filsystemen. Både Lightroom och Photoshop använder XMP och PhotoShops metadataschema är en del av XMP-standarden (eget namespace) precis om EXIF och Dublin Core och den gamla metadatastandarden som används i tidningsbranschen (ITPC).

Så jag tycker det kan vara på sin plats och vara lagom ödmjuk när det gäller de problem som faktiskt är förknippade med RAW. Jag tillhör de som jobbar profesionellt på en minnesinstitution med långtidslagring och inga som gör det skulle komma på tanken att bara spara tillverkarspecifika RAW-bilder för framtiden. Smaka på det. Bakom det står Kungliga Biblioteket, Riksantikvarieämbetet och LDB-centrum i Luleå som har ansvaret för dessa frågor nationellt. De som blundar för dessa frågor kanske vaknar upp en dag med liknande problem som jag beskrivit för er ovan. Lita aldrig bara till RAW inga vettiga personer gör det och t.o.m. det bespottade och förhånade JPEG kommer överleva tillverkarspecifika RAW tro mig. Till och med en del minnesinstitutioner lagrar mycket bilder enbart i JPEG av rent ekonomiska skäl idag. Inga kommersiella bildbanker skulle drömma om att lagra i RAW av ekonomiska skäl. JPEG är en väldigt bra kompromiss om man väger samman alla dessa saker som beständighet, transparens-läsbarhet, billig lagring och mycket bra utskriftskvalitet trots kompromering som många faktiskt inte kan förmår skilja från bilder baserade på RAW-orginal i färdigt resultat.

Amerikanarna garvade när de hittade rörförstärkare i ryssarnas då moderna MIG 29 (som en ryss deserterat i till Japan).men när de fattade varför ryssarna hade valt den tekniken satte de skrattet i vrångstrupen. Ibland visar det sig också att en ful ankunge faktiskt är en svan.

 

[Sten-Åke Sändh]

....................................................
Jag började arbeta som yrkesfotograf på analoga tiden o flera av mina kunder ville ha dia film så man lärde sig att exponera rätt för man har ingen slarv mån med diafilm. Att man överhuvud taget kan exponera fel men en digital kamera gör mig förundrad för man har alltid facit med sig (histogrammet) där ser du den exakta exponeringen. Jag använder bildbehandlingen för att sätta min touch eller kundens önskemål på hur bilden ska se ut precis som på analoga tiden då man tex valde en film med hög färgmättnad för rese/natur o en med mer neutral karaktär för porträtt osv. ..................................

..................................................ta en bild på ett krävande motiv med felaktig exponering sedan så tar du bilden med exakt rätt exponering o så tar du fram 2 st förstoringar i a3 storlek så kommer dom flesta se att en perfekt exponering ger ett bättre slutresultat än den felaktiga.

Ja så ser min bakgrund ut också (även om jag inte varit eller är yrkesfotograf) men även jag har tagit väldigt mycket dia på resor sedan 70-talet och det mediet kräver att man gör rätt för där kan man inte normalt göra något mörkrumsarbete själv ens då dia nästan till 100% framkallades av de stora filmtilverkarna då som Kodak, Agfa och Fuji och man har mycket sämre DR än med många andra medier inte minst då dagens moderna DSLR-kameror. Ska färgerna bli bra med dia så måste man exponera korrekt. Jag tror att den bakgrunden och arbetssättet kan vara bra även idag just utifrån att man då inte behöver "rädda" taskiga utgångslägen lika ofta.

Jag är sällan i den situationen att jag inte kan ta om en bild om den blir fel och jag föredrar det än att försöka rädda ett taskigt utgångsläge helt i onödan. Det är ju verkligen att låta slöheten bedra visheten.

 

[Anders Östberg]

...
tänkte bara se hur ni andra ser på det med att "PhotoShopa" för mycket och var ni tycker gränsen går för att kalla sej fotograf eller bildbehandlare.

Det finns ingen sådan gräns, man jobbar med hela kedjan från att ha bilden i huvudet, göra exponeringen, bildbehandla. Balansen mellan olika arbetsmoment kan skilja sig från bild till bild och från genre till genre. Vad spelar det för roll vad man kallar sig och hur mycket eller lite av olika verktyg man använder för att skapa en bild?

Det finns inget "färdig direkt i kameran" som skulle vara bättre än att själv bildbehandla från råfiler. Det är ju att lämna över konstnärliga val till några Japanska tekniker som skrivit dom standardiserade bildbehandlingsalgoritmer som finns i kameran. Varför är det bättre än att själv ta full kontroll över bildens "framkallning"? Det är lite som att säga att det är bättre att skicka efter fotokopior från Expert istället för att göra mörkrumsarbetet själv. Det hindrar ju inte att man försöker göra så rätt som möjligt från början, för det blir minst efterarbete och högst kvalitet på det sättet. Men varför inte utnyttja möjligheten om man missade lite och ändå kan få fram en användbar bild med lite räddningsarbete i datorn? Den som tittar på och kanske köper bilden bryr sig inte, den är vad den är oavsett hur mycket bildbehandling som gjorts.

Sedan vad gäller tonen i diskussionen; jag tycker du ska fundera på hur du uttryckte frågan, och kanske inte bli så förvånad över reaktionerna för jag liksom andra tolkar in en klar nedvärdering av andra sätt att arbeta än det du själv tycker är OK. Du kanske inte menade det som många tolkar det, men den här återkommande vinklingen att ställa fotografering i motsats till bildbehandling är i mina ögon väldigt trist och dessutom felaktig. Jag vet inte riktigt vad som ligger bakom, men det finns ofta drag av intolerans, elitism, och okunskap om vad som faktiskt händer i en digital kamera i sådana här diskussioner.

Jag tycker det omväxlande är skrattretande och omväxlande lite tragiskt att det finns dom som stör sig så kopiöst på andra, vilka prylar dom har och hur dom arbetar, och måste dela in det i "bättre" och "sämre". Man kan väl skapa bilder på det sätt man själv trivs med och med dom verktyg man vill använda, och låta andra göra som dom vill utan att tycka en massa negativt om deras val. Om någon tycker det är OK att "slarva" vid fotograferingstillfället och istället göra mer jobb vid datorn så har jag inget problem med det.

 

[petter.oj.norman]

Det finns ingen sådan gräns, ... OSV OSV.

+1

Petter ...

 

[Makten]

Martin jag har ingen snäv syn på fotografering jag har bara sagt att det är ett visst problem att all digital bildframställning innefattar viss manipulering i allmänna ordalag och att man är på ett sluttande plan i det sammanhanget.

Du borde revidera detta och inse att ALL bildframställning innefattar viss manipulering, oavsett om det är ett digitalt eller analogt flöde. Det är inte något specifikt för ett digitalt arbetsflöde, utan gäller även film.

Vad gäller RAW mot JPG så orkar jag inte hålla på med den debatten. Vill man efterbehandla filerna finns det oftast stora fördelar med RAW, även om de förstås inte alltid syns. Själv skriver jag över huvud taget inte ut bilder, så att visa utskrifter för andra begriper jag inte vad det ska tjäna till.

Jag gör inte mina bilder för att andra ska bli nöjda, utan för att jag själv ska bli nöjd. Och det blir jag inte om jag låter kameran bestämma färger, kontrast och sånt.

 

[lenaheimlén]

Läs och lär av Anders Östberg!

Jag tycker det omväxlande är skrattretande och omväxlande lite tragiskt att det finns dom som stör sig så kopiöst på andra, vilka prylar dom har och hur dom arbetar, och måste dela in det i "bättre" och "sämre". Man kan väl skapa bilder på det sätt man själv trivs med och med dom verktyg man vill använda, och låta andra göra som dom vill utan att tycka en massa negativt om deras val. Om någon tycker det är OK att "slarva" vid fotograferingstillfället och istället göra mer jobb vid datorn så har jag inget problem med det.

Så otroligt klokt uttryckt av Anders Östberg.
Jag skulle önska att hela hans inlägg kunde få avsluta den här, bitvis korkade och elaka, diskussionen.

Morgonhälsningar
/Lena

 

[Grimmer]

I rättsliga sammanhang brukar man tala om uppsåt. Samma handling kan fria eller fälla beroende på vilket uppsåt man har. Det var tex. det som fällde piratebay, även fast de inte själva lagrade musiken/filmerna. Samma sak kan man kanske säga om fotografer / bildbehandlare. Om man med sina bilder avser att hyggligt efterlikna verkligheten är man väl fotograf, oavsett hur man kommer till resultatet. Om man är ute efter att förställa verkligheten så är man väl bildbehandlare, även där oavsett hur arbetsflödet är. Det finns ju en hel del mystiska filter att hänga på kameran som förändrar bilden å det grövsta redan från start.

Om man missar exponering och vitbalans men ändå ser till att bilden efterliknar verkligheten kan man rimligen inte kallas för bildbehandlare, snarare fotograf. Om man alltid missar exponeringen så kanske man borde ta en kurs för att få till bättre kvalité, men man är fortfarande fotograf.

Sen tror jag att titeln bilbehandlare inte ses så positivt av de som uppfyller detta men vars syfte är att få fram konst. De ser sig nog hellre som bildkonstnärer. Eller bildkreatör som nån sa. Att fråga om någon "antingen är si eller så" är en ledande fråga. Precis som reklamgubbarna skriver: "Vilken Calloway är du?" och sen visar upp diverse golfklubbor. Precis som om alla gillar golf! Lätt att bli upprörd över att få en icke önskvärd titel.

Bildkreatör tycker jag för övrigt är en bättre titel än bildbehandlare. Kreatören har hand om hela flödet från arrangemang till färdig bild medan bildbehandlaren bara ser till ett steg, datorn. Kanske därför folk blir så upprörda över att få titeln bilbehandlare.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det finns ingen sådan gräns, man jobbar med hela kedjan från att ha bilden i huvudet, göra exponeringen, bildbehandla. Balansen mellan olika arbetsmoment kan skilja sig från bild till bild och från genre till genre. Vad spelar det för roll vad man kallar sig och hur mycket eller lite av olika verktyg man använder för att skapa en bild?

Det finns inget "färdig direkt i kameran" som skulle vara bättre än att själv bildbehandla från råfiler. Det är ju att lämna över konstnärliga val till några Japanska tekniker som skrivit dom standardiserade bildbehandlingsalgoritmer som finns i kameran. Varför är det bättre än att själv ta full kontroll över bildens "framkallning"? Det är lite som att säga att det är bättre att skicka efter fotokopior från Expert istället för att göra mörkrumsarbetet själv. Det hindrar ju inte att man försöker göra så rätt som möjligt från början, för det blir minst efterarbete och högst kvalitet på det sättet. Men varför inte utnyttja möjligheten om man missade lite och ändå kan få fram en användbar bild med lite räddningsarbete i datorn? Den som tittar på och kanske köper bilden bryr sig inte, den är vad den är oavsett hur mycket bildbehandling som gjorts.

Sedan vad gäller tonen i diskussionen; jag tycker du ska fundera på hur du uttryckte frågan, och kanske inte bli så förvånad över reaktionerna för jag liksom andra tolkar in en klar nedvärdering av andra sätt att arbeta än det du själv tycker är OK. Du kanske inte menade det som många tolkar det, men den här återkommande vinklingen att ställa fotografering i motsats till bildbehandling är i mina ögon väldigt trist och dessutom felaktig. Jag vet inte riktigt vad som ligger bakom, men det finns ofta drag av intolerans, elitism, och okunskap om vad som faktiskt händer i en digital kamera i sådana här diskussioner.

Jag tycker det omväxlande är skrattretande och omväxlande lite tragiskt att det finns dom som stör sig så kopiöst på andra, vilka prylar dom har och hur dom arbetar, och måste dela in det i "bättre" och "sämre". Man kan väl skapa bilder på det sätt man själv trivs med och med dom verktyg man vill använda, och låta andra göra som dom vill utan att tycka en massa negativt om deras val. Om någon tycker det är OK att "slarva" vid fotograferingstillfället och istället göra mer jobb vid datorn så har jag inget problem med det.

Jag bryr mig verkligen inte det minsta om hur folk gör i sina arbetsprocesser i sina strävanden att få de resultat de är nöjda med och problemet står inte att söka mellan ""färdig direkt i kameran" som skulle vara bättre än att själv bildbehandla från råfiler.", som du skriver. Problemet är att man inte kan ha en sådan här diskussion utan att de som omsluter normen att bara alltid och jämt använda RAW som utgångspunkt har väldigt svårt att ta till sig att det faktiskt finns ett antal absolut försvarbara och förnuftiga skäl att utgå från JPEG. En del är fullständigt oförmögna att förstå att man inte är slav under vad som sker i kameran med JPEG som utgångspunkt och att många efterbehandlar JPEG med exakt samma verktyg och på i princip samma sätt som en RAW. Man förstår heller inte ibland att man då behandlar ett JPEG-orginal på exakt samma sätt som en RAW d.v.s. man arkiverar detta orginal och använder det bara som utgågspunkt för att producera kopior i andra upplösningar, beskär eller vad man nu gör. Man har precis samma möjlighet att göra en ny bearbetning om det kommer bättre RAW-konverterare (ja det är det något föråldrade namnet på ett verktyg som inte bara konverterar RAW) utan ytterligare kvalitetsförluster (upprepade kvalitetsförluster med JPEG är en myt som seglivat lever kvar från förr. Ingen behöver idag spara om en JPEG och drabbas av ytterligare komprimeringsförluster om man exv. använder LR). Att urgå från JPEG innebär dessutom per definition inte att man inte skulle begripa hur man skulle slutbehandla en RAW - det är ju exkat samma verktyg man använder bland stora grupper av användare. Hur kan det vara svårt att förstå för en del och skapa sån förvirring?

De som enbart lever enligt normen RAW har ofta väldigt svårt att ta till sig att man kan göra ett aktivt och förnuftigt val att utgå från JPEG för att det finns fördelar med det som en del fotografer lärt sig uppskatta som RAW faktiskt saknar. För dessa fotografer är JPEG den bästa kompromissen även om det likt RAW inte är bäst på allt. Många fotografer utgår från båda formaten och är de som är de verkligt flexibla eftersom de faktiskt väljer den väg som passar bäst efter tillfälle. En rätt hanterad JPEG ger mycket bra förutsättningar utskrifter som det kan vara väl så svårt för de flesta att skilja från RAW-producerade utskrifter. Många av dessa går ju faktiskt också i slutänden vägen över JPEG innan utskrift.

Jag läste i ett av RAW-kramarinläggen att den skribenten överhuvudtaget aldrig skrev ut sina alster eftersom han inte begrep varför han skulle visa sina bilder för andra (vilket ju också är en intressant utsaga) och då blir ju frågan om vad man utgår från ännu mindre intressant för att bara visa sina alster på skärm duger väl det mesta rent kvalitetsmässigt? Jag är ingen yrkesfotograf men även jag har sålt några bilder och jag ger bort bilder till bekanta jag känner väl som vill ha dem men jag tar betalt från folk jag inte känner även om det är mina bekantas bekanta. Jag skriver nästan bara ut i A3 för upplevelsen av bild är beroende av storlek till viss del för mig i alla fall. Utskrivna bilder kan ju glädja både en själv och andra, varför avstå från det.

Min enda allvarliga invändning mot tillverkarspecifik RAW är att jag p.g.a. mina negativa erfarenheter bara efter några år upptäckte att dessa kan falla ur marknaden och skapa alla möjliga typer av problem för användaren. De är helt enkelt ett mycket tveksamt val för långtidslagring. I övrigt har jag inga synpunkter på val av RAW som utgångspunkt. Däremot finns det väldigt många som har oerhört svårt att acceptera att det finns rationella skäl att utgå från JPEG och i alla diskussioner av denna typ går det inte många varv innan någon ger sig på de som avviker från RAW-normen som det vore fråga om en häxprocess på 1600-talet i Katarina Församling i Stockholm. Jag ser inte många vuxenpoäng i det. Varför är det fullständigt omöjligt här på FS att ha en sådan diskussion utan att det alltid ska spåra ur i personangrepp?

I övrigt tycker jag att dina inlägg har varit en tillgång i debatten för att bromsa de värsta överslagen, även om jag inte heller tycker det här inlägget bidrar till att göra sakfrågan klarare. Har någon verkligen uttryckt i tråden att det skulle vara bättre att göra en bild "färdig direkt i kameran"? Är inte det en glidning från påståenden som fällts om att det kan vara en poäng att göra bilder så bra man kan redan i kameran? Det är faktiskt en avsevärd skillnad.

 

[themajk]

Och om man tar tex modebilder, ljuset sitter perfekt, exponeringen är klockren, bilden är redan jättebra som den är - men kunden behöver/kräver en perfektion som inte GÅR att skapa i exponeringsögonblicket. Eller att kunden kommer på i efterhand att 'vi borde nog använt den beige klänningen och inte den via versionen, kan du fixa?'.

Är man då mindre fotograf för att man har behandlat bilden i efterhand?

För isf är VARJE bild du ser i reklam och tidningar (utom kanske dagspress) tagna av folk som inte är fotografer.

Om man klonar bort en kvist som sitter för högt upp för att det ska vara säkert att klättra upp och bryta av den innan exponeringen, är man mindre fotograf för att man tar beslutet att ta bort den sen?

Det här snacket om att man kan ta vilken bild som helst och 'rädda' den i photoshop (eller gimp, eller lightroom, eller vad som helst) är skitsnack. Hur många gånger har man inte haft en kompis som skickat en grynig, orange mobilbild med frågan 'du kan ju photoshop, kan du fixa till den här?'...

Jag skulle SNARARE säga att man är MER fotograf om man tar bilder med uppsåt att bildbehandla - eftersom man då, vid exponeringstillfället, måste tänka ett steg längre när det gäller ljus och exponering för att få bästa möjliga underlag att jobba med i efterhand. Då räcker det inte att bara få en representativ bild av vad det är man ser i verkligen utan man måste använda sin kamera till att ta ett arbetsunderlag av verkligheten som ger bäst förutsättning för att i efterhand kunna skapa den bild man var ute efter.


Dock anser jag att hela diskussionen är överflödig och förlegad.

 

[Anders Östberg]

Jag bryr mig verkligen inte det minsta om hur folk gör i sina arbetsprocesser i sina strävanden att få de resultat de är nöjda med och problemet står inte att söka mellan ""färdig direkt i kameran" som skulle vara bättre än att själv bildbehandla från råfiler.", som du skriver. Problemet är att man inte kan ha en sådan här diskussion utan att de som omsluter normen att bara alltid och jämt använda RAW som utgångspunkt har väldigt svårt att ta till sig att det faktiskt finns ett antal absolut försvarbara och förnuftiga skäl att utgå från JPEG.
...
(klipper, så det inte blir så långt)
...

Många "vs"-diskussioner liknar mest någon sorts religiös debatt, där man kanske tycker att man försvarar sina egna val (mest inför sig själv?) genom att nedvärdera andras. Det är sällan så att något är entydigt "bättre" eller "sämre" än det andra, det är bara "olika" och kanske bäst lämpat för lite olika situationer. En god hantverkare kan hantera mer än ett verktyg och arbetssätt och vet när det ena är lämpligare för ett visst jobb. Det blir kanske en kompromiss av någon sort, ultimat kvalitet vs leveranstid t.ex. Jag tror att oftare än fanatiker på den ena eller andra sidan hävdar så spelar det faktiskt inte så stor roll om det är JPEG eller rå, Canon eller Nikon, Mac eller PC - arbetssättet är mest bara en smaksak och i slutänden kan ingen skilja på det praktiska resultatet.

För övrigt använder jag både JPEG och råformat, efter vad som fungerar bäst för jobbet. Jag menar inte att råformat är det enda användbara om det kunde tolkas så.

 

[jelu1661]

Har någon verkligen uttryckt i tråden att det skulle vara bättre att göra en bild "färdig direkt i kameran"?

Det upprepas flera gånger i ursprungsinlägget, t.ex:
"Det borde väl vara roligare att kunna säga att "denna bild är direkt från kameran, och den är bra"

Det fanns mycket i ditt inlägg jag skulle vilja bemöta, men tiden finns inte, så jag nöjer mig med ovanstående den här gången.