Kallar du dej fotograf eller bildbehandlare?

[ebermark]

Många vill väl sätta en gräns för hur pass stor efterbehandling man kan acceptera, för att kunna kalla sig fotograf och bilden för fotografi? Tror att det är så enkelt bara.

Det är ju inte särskilt svårt, anser jag. När man börjar tillföra saker som inte fanns där från början har man gått för långt. Så länge man bara justerar det befintliga är det lugnt.

 

[Graal]

Kan ju vara en slump men mycket tyder på att detta har med kunskap att göra eftersom det aldrig är någon som är duktig på efterbehandling som grubblar över ifall det blir för mycket photoshoppande. En vanlig utgångspunkt bland grubblarna är att det främst är misstag vid fototillfället som så enkelt (och fuskigt) rättas till i datorn. Kan hända att en del bilder räddas med efterarbete men min erfarenhet är att arbetsflödet blir smidigast när bilderna är riktigt bra från fototillfället så att efterarbetet kan koncentreras på att accentuera det man vill visa med bilden och göra sådana förändringar som inte är möjligt med kamerans inställningar (både enkla saker som partiell efterskärpning och komplexa montage). En vanlig inställning tycks också vara att det finns något som kan klassas som fusk. Det verkar som att de föreställer sig bildskapandet som någon form av regelomgärdad kraftmätning eller tävling där de själva blir orättvist bedömda trots att de är så duktiga som håller sig från "doping". Har väldigt svårt att sätta mig in i detta synsätt. Visst kan det vara kul att någon gång begränsa sig, tex bara ha med sig ett fast 50mm, men att sätta upp generella regler som adrig bör överskridas av sig själv eller andra kan enbart verka hämmande.

Själv gjorde jag en del ingrepp i några bilder på en utställning 2002 med digitala fotografier. Jag tog med datorns hjälp bort trädgrenar i en bild så att himlen blev helt ren. Bilden fick på det viset en helt annan balans och karaktär. På någon annan bild var det andra detaljer som störde och som togs bort. Bilderna såg givetvis helt opåverkade ut och ingen människa i världen kunde se att de förändrats i datorn. Visst är det fantastiskt att kunna sitta vid dataskärmen och fixa till sånt här i efterhand! Men nog måste du väl förstå att sånt här kan sätta grubblerier i huvudet på folk? I alla fall har jag förståelse för det. Det har ju med trovärdigheten för fotografin att göra. Innan datorn och digitalåldern fanns ju inte dessa möjligheter för gemene man alls. Idag är det en barnlek. Men det är väl så att idag vet ju alla att sånt här görs rätt friskt i digitala/digitaliserade bilder, och då är det kanske ett mindre problem att det just nu ifrågasätts, med tiden kommer det att försvinna ändå?

 

[Graal]

Det är ju inte särskilt svårt, anser jag. När man börjar tillföra saker som inte fanns där från början har man gått för långt. Så länge man bara justerar det befintliga är det lugnt.

Man kan ju ta bort också, vad gäller då? Sen kan man göra andra ganska kraftiga förändringar, tex göra om ett fotgrafi så att det liknar en akvarell, detta utan att ta bort eller tillföra någonting. Skriver man sedan ut bilden på ett akvarellpapper kan det vara mycket svårt att skilja den från en äkta akvarell, även för ett tränat öga. Sådana bilder är ju per defenition också fotografier i så fall?

 

[lumor_]

Själv gjorde jag en del ingrepp i några bilder på en utställning 2002 med digitala fotografier. Jag tog med datorns hjälp bort trädgrenar i en bild så att himlen blev helt ren. Bilden fick på det viset en helt annan balans och karaktär. På någon annan bild var det andra detaljer som störde och som togs bort. Bilderna såg givetvis helt opåverkade ut och ingen människa i världen kunde se att de förändrats i datorn. Visst är det fantastiskt att kunna sitta vid dataskärmen och fixa till sånt här i efterhand! Men nog måste du väl förstå att sånt här kan sätta grubblerier i huvudet på folk? I alla fall har jag förståelse för det. Det har ju med trovärdigheten för fotografin att göra. Innan datorn och digitalåldern fanns ju inte dessa möjligheter för gemene man alls. Idag är det en barnlek. Men det är väl så att idag vet ju alla att sånt här görs rätt friskt i digitala/digitaliserade bilder, och då är det kanske ett mindre problem att det just nu ifrågasätts, med tiden kommer att försvinna ändå?

Trovärdigheten är bara ett problem när folk tror att "kameran ljuger aldrig". Att efterarbete har blivit mycket vanligt har snarare hjälpt folk ur den villfarelsen än gjort bildmediet mindre pålitligt.
Det är sunt att folk har förståelse för att bilder kan vara manipulerade både vid fototillfället och efter det. Det är ännu lättare att ljuga eller frisera sanningen i textmediet. Det här tjafsandet om överdrivet fotoshoppande är ungefär lika relevant som att nybörjarbloggare skulle börja höja röster för förbjudande av backspace.

 

[ebermark]

Man kan ju ta bort också, vad gäller då? Sen kan man göra andra ganska kraftiga förändringar, tex göra om ett fotgrafi så att det liknar en akvarell, detta utan att ta bort eller tillföra någonting. Skriver man sedan ut bilden på ett akvarellpapper kan det vara mycket svårt att skilja den från en äkta akvarell, även för ett tränat öga. Sådana bilder är ju per defenition också fotografier i så fall?

Nej, gör du om bilden så den ser ut som akvarell så har du gått från att justera parametrar till att förvränga (tillföra).

 

[Graal]

Var går gränsen i så fall? Jag tror det är det den här diskussionen kommit till för att försöka besvara.

 

[Graal]

Trovärdigheten är bara ett problem när folk tror att "kameran ljuger aldrig". Att efterarbete har blivit mycket vanligt har snarare hjälpt folk ur den villfarelsen än gjort bildmediet mindre pålitligt.
Det är sunt att folk har förståelse för att bilder kan vara manipulerade både vid fototillfället och efter det. Det är ännu lättare att ljuga eller frisera sanningen i textmediet. Det här tjafsandet om överdrivet fotoshoppande är ungefär lika relevant som att nybörjarbloggare skulle börja höja röster för förbjudande av backspace.

Nu diskuterar vi väl inte vanligt efterarbete, sånt som man normalt kan göra i ett mörkrum med kontraster och färgjusteringar o.dyl, utan sådant typ det jag gjorde med mina bilder i datorn i exemplet. Inte kan du väl mena att fotografiet idag är lika pålitligt vad gäller detta som före datorns tid? För då förekom sådant nästan inte alls eftersom det var så otroligt svårt och tidskrävande.

 

[Makten]

Det har ju med trovärdigheten för fotografin att göra.

Frågan är varför fotografi ska vara trovärdigt. Om man ser foto som konst så blir det lite absurt, för ingen skulle ju ifrågasätta trovärdigheten i en målning till exempel.
Möjligen skulle det kunna vara ett bra argument för att foto inte är konst, för utan efterbehandling har du ju bara tryckt på en knapp.

Jag ser efterbehandling som min tolkning av motivet. Jag skiter fullständigt i vad andra anser om det faktiskt. Vill man ha trovärdighet så får man väl åka dit och titta själv

 

[lumor_]

Fotografi är inte mer trovärdigt än fotografen, bildredaktören och tidningen. Om man ska skildra en händelse eller en person spelar det inte så stor roll ifall man klonar bort lite grenar. Däremot har ofta bildvinkel, ful eller smickrande blixtanvändning, val av bild (vilket av ansiktsuttrycken i bildserien väljer tidningen för artileln som ska få den lokala politikern att framstå i dålig dager?) vad sägs i bildtexterna osv, osv. Sådan manipulation har betydelse. Huruvida en amatörfotograf städar bort lite barr i ena hörnet är helt betydelselöst oavsett om det sker vid fototillfället eller i PS. Trots detta ängslas en mängd vuxna människor över den sortens regler och gränser i den egna och andras bildframställning. Rimligt?

 

[petter.oj.norman]

.... Trots detta ängslas en mängd vuxna människor över den sortens regler och gränser i den egna och andras bildframställning. Rimligt?

Det är väl så enkelt som att vi människor blir osäkra när vi inte känner oss trygga. Vi blir osäkra vid förändring. Nu när foto inte är vad det alltid har varit (?) så rör det upp känslor hos oss stackars människor. Var är nu min plats i denna helhet? Hur ska det gå för mig?.

Själv oroar jag mig inte. För mig har nog alltid fotografering involverat hela processen från bildidé till papperskopia. Jag har aldrig satt prestige i att bara trycka på knappen de få gånger då allt är klart och jag vet att det kommer att bli en toppen-bild i slutänden.
I ungdomen brukade jag säga att "blir det en bra bild på en rulle (36 bilder) så är jag nöjd".

Är man mer tekniskt intresserad av foto kan jag tänka mig att det finns prestige i att "göra rätt från början". Och jag respekterar de som känner så. Men sådan är inte jag.


Petter ...

 

[lumor_]

Om du läser allt det han har skrivit och inte bara plockar ut det du tycker passar så ser du saken på ett annat sätt. Sen så ar jag och anders haft diskussioner förut som du kanske borde läsa isf. Sen kanske du kan tillföra ämnet något istället för att ägna dig åt personangrepp.

Dusten var mellan mig och anders. Håll dig på din kant om du inte har något att säga.

Hur menar du när du säger att Anders är den mest intoleranta person du stött på? Visa gärna något exempel. Om man vill hålla en "dust", som du kallar det, enbart mellan två personer är kanske ett offentligt forum en ganska illa vald arena, eller vad tycker du?

 

[Splanky]

Har läst hela tråden och konstaterar att Anders Ö är tydlig och uppenbarligen missförstådd av någon. Nåväl!!

Om du fotar i raw så måste ju bilden framkallas och parametrarna i rawhanteraren är högst subjektiva. Jag förstår inte riktigt? Hade det varit analogt så hade fotografen sölat med vätskor i mörkrummet istället för att sitta bakom skärmen.
Lika förbaskat har fotografen skapat bilden oavsett resultatet.
Bildbehandling har ju alltid funnits i samband med framkallning, skillnaden är att det går att göra mer digitalt.

För att återknyta till rubriken i tråden så tar fotografen bilden med kameran.
Framkallningen(bildbehandlingen) kan göras av fotografen själv eller av någon annan, precis som det alltid varit.

 

[Jottas]

Har läst hela tråden och konstaterar att Anders Ö är tydlig och uppenbarligen missförstådd av någon. Nåväl!!

Om du fotar i raw så måste ju bilden framkallas och parametrarna i rawhanteraren är högst subjektiva. Jag förstår inte riktigt? Hade det varit analogt så hade fotografen sölat med vätskor i mörkrummet istället för att sitta bakom skärmen.
Lika förbaskat har fotografen skapat bilden oavsett resultatet.
Bildbehandling har ju alltid funnits i samband med framkallning, skillnaden är att det går att göra mer digitalt.

För att återknyta till rubriken i tråden så tar fotografen bilden med kameran.
Framkallningen(bildbehandlingen) kan göras av fotografen själv eller av någon annan, precis som det alltid varit.

Men man har inte haft den möjligheten förut att redigera "negativet" med total kontroll innan det ska bli kopia eller tryck. Tror att många har slutat tänka på att man faktiskt ändrar negativet/positivet när man redigerar, man refererar till "negativet", som om det fortfarande är samma bild.
Fast där blir det luddigt tycker jag. Det är ju faktiskt en jäkligt klurig fråga.
Men tycker du att det som både jag och Nils B tidigare sagt att det kanske ska vara två olika genrer?

Kan man säga att själva negativet i analogt foto är fotografiet och allt annat är bilden, alltså verket eller vad man så vill?

 

[Benganbus]

När man läser folks profilsidor så står det i flesta fall "amatörfotograf" eller "frilandsfotograf". Det står iaf att man kallar sej för nån typ av fotograf. Men, kan man kalla sej fotograf om man, som många gör, knäpper en bild som kanske blir sisådär, "men", tänker man, "den ska ju ändå fixa till i datorn", så sitter man i timmar med bilden i nått raw-program och i ps tills man fått till en "pangbild" som man stålt visar upp för alla man känner och säger, "titta vilken bild jag tagit", och alla tycker man är en jätteduktig fotograf. Men enligt min mening så är man inte alls en duktig fotograf, kanske istället en ganska dålig fotograf, som måste lägga mer en massa tid i datorn för att man slarvat vid själva fotoögonblicket. Är man inte istället en bildbehandlare? Borde det inte stå så istället? Jag håller själv på med att efterbehandla i datorn, det är inte det att jag inte gör det, men jag brukar fundera en del på det, när jag sitter och håller på med nån bild, att, " den här skulle jag fått till bra från början direkt i kameran, bara jag hade tänkt efter lite innan jag tog bilden".
Om man ska kalla sej "fotograf" så borde det väl vara så att man använder kamera som ett instrument och göra allt man kan för att få bilden så bra som möjligt direkt i kameran? Det borde väl vara roligare att kunna säga att "denna bild är direkt från kameran, och den är bra"
Ibland kan det ju vara bra kanske att kunna "rädda" en bild som blev dåligt tagen, pga att man missade vitbalansen eller så, men inte mer. Det finns ju många inställningar man kan göra i kameran som man kan göra i datorn efteråt, men det känns ju bättre att kunna sin kamera så pass att man kan göra det i kameran. Då kan man väl kalla sej en "fotograf", Då har man ju verkligen använt kameran till att göra bilden, inte datorn.
Det är som med musik. Det finns många program där man kan gå in och höja eller sänka en ton för att just när man spelade in den så kanske man råkade bända lite för mycket på gitarren, eller man kanske sjöng lite för surt på ett ställe, "men vi kan klistra in det du sjöng i förra versen, det lät ju bra". Sen när man ska spela live så har man inte lärt sej att vara mer noggran, utan man har lärt sej att lita på datorn, ja då står dom där och gör bort sej med att inte kunna sjunga eller spela rent och man tänker att" det låter ju bättre på skiva".

Sen ser man många här på sidan som har dyra kameror för 15-20 tusen, kanske ändå dyrare, och ett PhotoShop för nästan lita mycket....???Varför???" jo men det har dom på moderskeppet sagt att det måste man ha" Kan man inte då köpa en kompaktkamera för två-tre tusen när man ändå ska "göra" bilden i datorn? Då sparar man ju pengar

tänkte bara se hur ni andra ser på det med att "PhotoShopa" för mycket och var ni tycker gränsen går för att kalla sej fotograf eller bildbehandlare.

Hoppsan, har inte sett den här tråden tidigare,
men anar att det här kan vara känsliga saker!
Tala i klartext så här!

 

[petter.oj.norman]

Men man har inte haft den möjligheten förut att redigera "negativet" med total kontroll innan det ska bli kopia eller tryck. Tror att många har slutat tänka på att man faktiskt ändrar negativet/positivet när man redigerar, man refererar till "negativet", som om det fortfarande är samma bild.
Fast där blir det luddigt tycker jag. Det är ju faktiskt en jäkligt klurig fråga.
Men tycker du att det som både jag och Nils B tidigare sagt att det kanske ska vara två olika genrer?

Kan man säga att själva negativet i analogt foto är fotografiet och allt annat är bilden, alltså verket eller vad man så vill?

Jag tycker i alla hänseenden att det är dags att sluta försöka göra liknelser av negativ och papperskopior vs filer i en dator. Så det kanke också då - precis som du skriver - är dags att skilja analogt och digitalt mer än vad vi gör idag. Den fotografiska processen är lika till och med att slutaren öppnas. Därefter är allt olika (rent tekniskt) ända till dess att en betraktares hjärna formar en bild av slutresultatet.

Petter ...

 

[Graal]

Frågan är varför fotografi ska vara trovärdigt. Om man ser foto som konst så blir det lite absurt, för ingen skulle ju ifrågasätta trovärdigheten i en målning till exempel.
Möjligen skulle det kunna vara ett bra argument för att foto inte är konst, för utan efterbehandling har du ju bara tryckt på en knapp.

Jag ser efterbehandling som min tolkning av motivet. Jag skiter fullständigt i vad andra anser om det faktiskt. Vill man ha trovärdighet så får man väl åka dit och titta själv

Jag vet inte hur mycket du läste av det vi diskuterade när jag svarade, men det handlade om förståelsen för att vissa fotografer idag har grubblerier över detta med hur mycket man redigerar bilderna. Och då kom vi in på att man otroligt lätt kan ta bort (eller för den skull lägga till) saker i bilderna idag, vilket man inte kan med den traditionella mörkrumstekniken. Jag anser alltså inte själv att fotografi måste vara trovärdigt, det har det heller aldrig varit fullt ut. Men att t.ex ta bort saker med datorns hjälp förstår väl även du att andra kan se som mindre trovärdigt? I alla fall om det är fotografi man anser sig pyssla med? Frågan gällde alltså inte vanlig bildredigering av kontraster, färger, skuggning/efterbelysning, etc.

 

[Jottas]

Jag tycker i alla hänseenden att det är dags att sluta försöka göra liknelser av negativ och papperskopior vs filer i en dator. Så det kanke också då - precis som du skriver - är dags att skilja analogt och digitalt mer än vad vi gör idag.

Petter ...

Skulle nog bli en del rabalder om det skulle stå digitalfoto i bylinen i tidningen, skulle jag tro. Fast det kanske skulle vara bättre för digitalfotograferna att få en egen status på bilderna. Kanske skulle vara bra för värderingen av bilder istället för att fightas med den analoga.

 

[snap01]

Skulle nog bli en del rabalder om det skulle stå digitalfoto i bylinen i tidningen, skulle jag tro. Fast det kanske skulle vara bättre för digitalfotograferna att få en egen status på bilderna. Kanske skulle vara bra för värderingen av bilder istället för att fightas med den analoga.

om du är analog fotograf o dina bilder ska in i tidning ,web så kommer bilderna scannas så vad är skillnaden då? Även den analoga bilden blir digital då. Vad spelar det för roll med vilket verktyg man tar bilden?
Jag körde analogt mest mellanformat Hasselblad o pentax o slutade med det när den digitala tekniken i dslr var ifatt kvaliten jag fick från mellanformat o imacon scanner. Jag trivdes med mellanformat o analogt men när kunderna ansåg att man inte såg någon skillnad mellan analogt]/digitalt o inte ville betala dyra film/framkallning så var det bara att pensionera kamerorna. Allt tjafs om att man kan göra så mycket mer med digitala bilder i datorn är enligt en duktig kopist jag känner mycket snack för han kan göra lika mycket i mörkrummet. Angående bildbehandling när man körde analogt med dia så hade jag i alla fall en väska full med alla slags filter från lee allt i från pol,avtonade gråfilter,varma,kalla filter etc o sedan så hade man ett gäng med olika filmer beroende på vilken karaktär man ville ha på bilderna. Om man ville ha en varm släpljus känsla så körde man med ett varmtonsfilter typ 85 eller 81 serien samt velvia så fick man fint släpljus. Idag väljer man (film) i bildbehandlingen.
Detta eviga tjafs om digital/analogt är nog bara för att en del analoga fotografer inte kan ta till sig ny teknik. Visst du kan få en speciell känsla med analogt men är du duktig på bildbehandling så kan du även få till samma karaktär med korn,känsla med digitalt. Jag hade inga problem att köra analogt o har spart en mellanformatare o min Hasselblad x-pan som jag aldrig kommer sälja för det är en skön känsla att ibland köra en rulle hederlig gammal film.
Nackdelen med den digitala tekniken är att man måste leverera klar bild med efterbehandling förut så tände man bara ljusbordet o kollade med peak luppen o klippte o mappade filmen o lämnade det till reprot betydligt mindre efter jobb.
Fördelen att göra hela kedjan skälv är att man får bilden som man vill o inte behöver lita på att reprot får till bilden som det såg ut vid foto tillfället.
Om ni vill se hederliga analoga bilder så är mina bilder från vietnam o seychellerna på hemsidan tagna med film resten är digitalt.

 

[Makten]

Jag vet inte hur mycket du läste av det vi diskuterade när jag svarade, men det handlade om förståelsen för att vissa fotografer idag har grubblerier över detta med hur mycket man redigerar bilderna. Och då kom vi in på att man otroligt lätt kan ta bort (eller för den skull lägga till) saker i bilderna idag, vilket man inte kan med den traditionella mörkrumstekniken. Jag anser alltså inte själv att fotografi måste vara trovärdigt, det har det heller aldrig varit fullt ut. Men att t.ex ta bort saker med datorns hjälp förstår väl även du att andra kan se som mindre trovärdigt? I alla fall om det är fotografi man anser sig pyssla med? Frågan gällde alltså inte vanlig bildredigering av kontraster, färger, skuggning/efterbelysning, etc.

Den enda gången trovärdighet har någon som helst relevans är när fotografiet gör anspråk på att visa verkligheten. Alltså typ journalistiska bilder där manipulering förvanskar innehållet eftersom det i sig har större betydelse än själva bilden. Då är bilden bara ett redskap, så att säga, och kanske inte ens att betrakta som konstnärlig.

Sen är ju kloning ett rejält steg bort från ordentlig bildbehandling. Annars kan man ju lika gärna påstå att en svartvit bild inte är trovärdig eftersom den inte visar färger. Är det värre att ta bort en kvist i ett hörn än att ta bort samtliga färger hos motivet, eller använda färgfilter så att de inbördes olikfärgade partiernas luminans inte stämmer ett skvatt med verkligheten?

Som du förstår handlar det bara om vad fotografen anser viktigt att visa. Själv har jag noll och inget intresse av att vara trovärdig i mitt fotograferande, lyckligtvis För mig handlar det om att skapa trevliga bilder rent estetiskt. Om de är påhittade och ihopklippta spelar ingen roll även om det inte är så jag gör själv.

 

[Jottas]

om du är analog fotograf o dina bilder ska in i tidning ,web så kommer bilderna scannas så vad är skillnaden då? Även den analoga bilden blir digital då. Vad spelar det för roll med vilket verktyg man tar bilden?

Fast hela diskussionen skulle jag vilja säga är inte inne på enklare färgjusteringar och dyligt. Utan mera att man idag har ändrat sätt att arbeta med bilder. Eftersom alla kan göra det har tröskeln för vem som kan "fixa" bilden sjunkit och det blir oändligt många fler som kan leverera en bild till ett magasin till exempel.

Att man scannar till webb osv som du skriver är ju såklart sant. Men jag skulle ändå vilja påstå att det är mer känsligt att ändra på ett scannat dia än ett digitalt skapad bild. Då ingår bilden i processen, medan den scannade har kopierats och ska helst likna originalet. Den digitala bilden är vad man vill att den ska vara för den ska "göras" i datorn. Förstår du mitt synsätt? Jag tror det är en viss mentalitet att fota analogt, och en annan för digitalt. Man har så många fler möjligheter att utnyttja och tänja på gränserna.