PMD
Aktiv medlem
Hur stor betydelse har den skillnaden? I båda fallen har någon bestämt hur bildbehandlingen ska göras.
(I fall två blir bilden inte till förrän i efterbehandlingen, f.ö).
Justera med pensel - räknas det som manipulering enligt Fotosidans definition..?
- Trådstartare forstheim
- Start datum
(I fall två blir bilden inte till förrän i efterbehandlingen, f.ö).
forstheim
Aktiv medlem
Jag har läst igenom stora delar av dokumentet (dock inte allt), men det jag läste gav mig egentligen inget nytt vill jag påstå. Kärninformationen i texten uppfattade jag var att olika RAW-konverterare tolkar råfilsdatat på lite olika sätt, vilket jag förstås redan är fullt medveten om.
Min inställning är fortfarande att en orörd RAW-fil/bild (alltså när man ännu inte har gjort några justeringar av råbilden i sitt bildbehandlingprogram) är att betrakta som ett original.
Visst..man kan se rådatat som ett original precis som en films negativ, men hur sjutton visar man upp rådatat för någon som vill se originalet till en JPEG-bild man t.ex. har lagt upp här på fotosidan eller som man deltar i en fototävling med? Det är ju omöjligt eftersom rådatat i sin renaste form inte går att se utan att det framkallas först. Således kommer man inte längre tillbaka i ledet än till den RAW-bild som visas i ett bildbehandlingprogram innan man har börjat att dra i några justeringsreglage.
Jag liknar det väldigt mycket med diabilden måste jag säga. Där kan man inte heller gå tillbaka till det som fanns på filmrullen, utan filmrullen med informationen måste först framkallas innan man kan se några bilder. Diabilderna som framkallats måste ses som original, för allt annat blir bara konstigt. Men det är ju vad jag tycker det...
PMD
Aktiv medlem
Jag har förvisso redan hävdat att man inte bör dra analogier mellan filmfoto och digitalfoto, men jag kan inte låta bli.Jag liknar det väldigt mycket med diabilden måste jag säga. Där kan man inte heller gå tillbaka till det som fanns på filmrullen, utan filmrullen med informationen måste först framkallas innan man kan se några bilder. Diabilderna som framkallats måste ses som original, för allt annat blir bara konstigt. Men det är ju vad jag tycker det...
En stor skillnad i liknelsen ovan är att den oframkallade diafilmen inte kan framkallas hur många gånger som helst, med olika framkallningsparametrar. "Motsvarande" går dock alldeles utmärkt att göra med en råfil.
forstheim
Aktiv medlem
Jag har förvisso redan hävdat att man inte bör dra analogier mellan filmfoto och digitalfoto, men jag kan inte låta bli.
En stor skillnad i liknelsen ovan är att den oframkallade diafilmen inte kan framkallas hur många gånger som helst, med olika framkallningsparametrar. "Motsvarande" går dock alldeles utmärkt att göra med en råfil.
Ja, jag vet..och jag skrev också det i något inlägg längre upp i tråden...
janc
Aktiv medlem
Jag har läst igenom stora delar av dokumentet (dock inte allt), men det jag läste gav mig egentligen inget nytt vill jag påstå. Kärninformationen i texten uppfattade jag var att olika RAW-konverterare tolkar råfilsdatat på lite olika sätt, vilket jag förstås redan är fullt medveten om.
Min inställning är fortfarande att en orörd RAW-fil/bild (alltså när man ännu inte har gjort några justeringar av råbilden i sitt bildbehandlingprogram) är att betrakta som ett original.
Visst..man kan se rådatat som ett original precis som en films negativ, men hur sjutton visar man upp rådatat för någon som vill se originalet till en JPEG-bild man t.ex. har lagt upp här på fotosidan eller som man deltar i en fototävling med? Det är ju omöjligt eftersom rådatat i sin renaste form inte går att se utan att det framkallas först. Således kommer man inte längre tillbaka i ledet än till den RAW-bild som visas i ett bildbehandlingprogram innan man har börjat att dra i några justeringsreglage.
Jag liknar det väldigt mycket med diabilden måste jag säga. Där kan man inte heller gå tillbaka till det som fanns på filmrullen, utan filmrullen med informationen måste först framkallas innan man kan se några bilder. Diabilderna som framkallats måste ses som original, för allt annat blir bara konstigt. Men det är ju vad jag tycker det...
Visst kan man försöka jämföra med film men hur man än gör då stupar analogin när man drar den för långt. Mer konstruktivt att försöka formulera vilket problem eller vilken frågeställning man vill reda ut.
Tar du in min RAW fil i Lightroom och visar den med profilen Adobe normal eller Adobe färg borde du få en hygglig bild av vad som fanns framför kameran. Tillräckligt hygglig för att tilllsammans med filens metadata visa om jag har försökt ljuga grovt för publiken eller inte...
forstheim
Aktiv medlem
Den frågeställningen jag har försökt bena ut kan man väl säga är..var hittar jag originalet till mina jpeg-bilder om det inte är RAW-bilderna som visas i mitt bildbehandlingsprogram ACDSee?
Jag kan knappast visa upp det renaste rådatat som finns i råfilen eftersom det inte går att se. Ska jag nöja mig med att konstatera att original är ett minne blott såvida jag inte fotograferar med analog film (dock ej diafilm för där verkar det heller inte finnas några original..)?
janc
Aktiv medlem
Jag anser att ditt tekniska orginal är RAW filen eftersom den innehåller det som kameran registrerade vid exponeringen och diverse metadata. Vill du bevisa att det du fotograferade faktiskt fanns i verkligheten är det den du visar upp.
Sedan får du leva med att detta data kommer att tolkas på lite olika sätt beroende på i vilket program du visar filen och hur du ställt in detta. Vill du visa någon exakt hur bilden såg ut innan du började arbeta med den får du visa den i ACDSee med de i ställningar du använde vid importen - importerar jag den i min Lightroom är sannolikheten stor att det skiljer sig något.
Rent praktiskt tror jag inte detta är något (större) problem
joand
Aktiv medlem
Jag förstår vad du är ute efter, men det du vill ha finns inte. Varje bild du visar upp är en subjektiv tolkning, och att kalla någon av dom för "originalet" blir bara fel. Original-DATAT är förstås råfilen, men det var ju inte det du ville ha.
forstheim
Aktiv medlem
Jag anser att ditt tekniska orginal är RAW filen eftersom den innehåller det som kameran registrerade vid exponeringen och diverse metadata. Vill du bevisa att det du fotograferade faktiskt fanns i verkligheten är det den du visar upp.
Sedan får du leva med att detta data kommer att tolkas på lite olika sätt beroende på i vilket program du visar filen och hur du ställt in detta. Vill du visa någon exakt hur bilden såg ut innan du började arbeta med den får du visa den i ACDSee med de i ställningar du använde vid importen - importerar jag den i min Lightroom är sannolikheten stor att det skiljer sig något.
Rent praktiskt tror jag inte detta är något (större) problem
Jo, men i praktiken blir ju då originalet RAW-bilden i bildbehandlingsprogrammet..precis som jag hela tiden har hävdat. Bara det att du/ni vill inte kalla det för "original" medan jag gör det. Jag kan dock helt och fullt gå med på att kalla rådatat i filen för ett "tekniskt original". Ja, kanske är det en sådan språklig uppdelning man ska göra..att rådatat i sin renaste form som finns i filen är det "tekniska originalet" medan RAW-bilden som man ser i bildbehandlingsprogrammet som som man också använder som bevis ifall man skulle behöva ha något sådant är det "praktiska originalet". Den uppdelningen gillar jag och tar till mig!
Det viktiga är ju att hitta något som passar det egna arbetssättet Abe Normal
Aktiv medlem
Kommenterade ett citat som användes i tråden. Att fysiska ändringar som görs på ett motiv före bilden är tagen räknas inte som manipulering.
"På fotosidan.se definierar vi ett omanipulerat foto som ett foto som kan användas som bevis i rätten eller tryckt i en dagstidning, och utan minsta tvivel om dess äkthet
samtidigt som
Att ”styra upp” motivet (exempelvis genom att fysiskt städa motivet) innan exponeringen är INTE manipulering."
PMD
Aktiv medlem
I vilket bildbehandlingsprogram? Med vilka råkonverteringsparametrar? Standardinställningen i vilken version av programmet?
Ja, som jag skrev förut så är det råfilen som är originalet, trots att råfilen inte är en bild.Bara det att du/ni vill inte kalla det för "original" medan jag gör det. Jag kan dock helt och fullt gå med på att kalla rådatat i filen för ett "tekniskt original". Ja, kanske är det en sådan språklig uppdelning man ska göra..att rådatat i sin renaste form som finns i filen är det "tekniska originalet" medan RAW-bilden som man ser i bildbehandlingsprogrammet som som man också använder som bevis ifall man skulle behöva ha något sådant är det "praktiska originalet". Den uppdelningen gillar jag och tar till mig!
Men någon unik originalbild finns inte.
fotobollfoto
Aktiv medlem
Så om jag städar verkligheten och sedan tar en bild så kan den oredigerad användas i rätten utan minsta tvivel om dess äkthet?Jo, det hänger ihop...
I det ena fallet talas det om ett omanipulerat foto (eller en bild om man så vill) och i det andra fallet talar man om något som görs INNAN exponering har skett och bilden/filen har skapats. Såå..om du fysiskt städar i motivet innan du tar bilden så får du en originalbild utan den sak i motivet du har städat bort, men ändrar du någonting i originalbilden genom att i ditt bildbehandlingsprogram klona bort ytterligare saker så har du ju manipulerat själva originalbilden.
Jag tror du tycker det är motsägelsefullt för att du av någon anledning blandar in manipulation av verkligheten i det hela. Det är inte det det är frågan om när man talar om "bildmanipulation", utan då är det istället just en bild man manipulerar. Med "äkthet" uppfattar jag det som att fotosidan inte menar verklighetens äkthet utan snarare originalbildens äkthet som i rätten blir trovärdig för att den inte har manipulerats/ändrats.
Jämför med ditt passfoto. Bara för att du städar dig själv genom att raka av dig ditt hår på huvudet dagen innan passfotobilden tas så har ju ingen bild blivit manipulerad. Men skulle du i efterhand ta en bläckpenna och rita dit hår för hand skulle fotot och ditt pass antagligen anses som manipulerat och ogiltigt...
Om jag tar ett foto av dig, som lämnas in tillsammans med min ansökan om pass är den okej, så länge den är oredigerad?
Det kan inte vara så att definitionen av dokumentärt fotografi endast berör bildens redigering. Dokumentärt fotografi måste omfatta även den verklighet som dokumenteras.
Jag köper att FS definition av omanipulerad bild kan/ska avgränsas. Men just nu omfattar den även scen-förändring, och där hänger den inte ihop.
forstheim
Aktiv medlem
Yes, jag är medveten om att det "praktiska originalet" är ett original som kan se en aning olika ut beroende på i vilket bildbehandlingsprogram man tittar på det i (precis som Monets eller Picassos originalmålningar som man tittar på i olika rum med olika ljus skulle göra..)..och det skrev jag också om tidigare i tråden.
janc
Aktiv medlem
Men behöver man i så fall inte använda fler begrepp? Exempelvis ”arrangerad”, ”manipulerad”, ”montage” etc beroende på vilka behov man ser.
Sedan är det väl så som du visar med ditt exempel att egenskaper kan vara väldigt viktiga eller helt irrelevanta beroende på i vilket sammanhang bilden bedöms.
fotobollfoto
Aktiv medlem
Ju mer jag läser i denna tråd, och ju mer jag tänker på saken, desto fånigare tycker jag det är att haka upp sig på en bilds ”äkthet” just vid den punkt i processen när slutaren har stängts.
”Äktheten” i den formen när ibland ett snobberi. Att det är finare att göra inställningarna före den punkten än efteråt.
Bildskapande innehåller så mycket mer. Det kanske en gång i tiden var något som kunde skilja ut proffsen från oss andra. De som regelbundet kunde sätta rätt inställningar så att bilden blev som de tänkte.
Med dagens kameror där wysiwyg är allt vanligare så har vi ju alla samma möjlighet att se resultatet av våra inställningar före exponeringen. Och alla har samma tekniska möjligheter att justera inställningarna efter exponeringen. Den magiska punken i processen är inte längre lika magisk.
Om naturfotografen som klistrade in ett lodjur i sin bild istället hade använt ett uppstoppat lodjur på plats i scenen. Hade det då blivit mindre rabalder och färre hårda ord i trådarna på vårt forum när sanningen kröp fram?
Om naturfotografen faktiskt hade fångat ett livs levande lodjur på bilden, men redigerat bort två grässtrån som låg precis framför ena ögat. Hur hade reaktionerna då blivit?
Hur relevant är diskussionen om bildens ”tekniska” äkthet?
”Äktheten” i den formen när ibland ett snobberi. Att det är finare att göra inställningarna före den punkten än efteråt.
Bildskapande innehåller så mycket mer. Det kanske en gång i tiden var något som kunde skilja ut proffsen från oss andra. De som regelbundet kunde sätta rätt inställningar så att bilden blev som de tänkte.
Med dagens kameror där wysiwyg är allt vanligare så har vi ju alla samma möjlighet att se resultatet av våra inställningar före exponeringen. Och alla har samma tekniska möjligheter att justera inställningarna efter exponeringen. Den magiska punken i processen är inte längre lika magisk.
Om naturfotografen som klistrade in ett lodjur i sin bild istället hade använt ett uppstoppat lodjur på plats i scenen. Hade det då blivit mindre rabalder och färre hårda ord i trådarna på vårt forum när sanningen kröp fram?
Om naturfotografen faktiskt hade fångat ett livs levande lodjur på bilden, men redigerat bort två grässtrån som låg precis framför ena ögat. Hur hade reaktionerna då blivit?
Hur relevant är diskussionen om bildens ”tekniska” äkthet?
Senast ändrad:
forstheim
Aktiv medlem
Ja, det är ingen som kommer anklaga fotografen för att ha gjort ändringar i sin bild...alltså att ha bildmanipulerat (eftersom han/hon inte har gjort det). Däremot kanske de skulle ha synpunkter på varför fotografen städade undan i motivet innan bilden togs, men det är en helt annan fråga.
