** Idag gör vi arbeten på vårt system, kortare störningar och nedtid kan förekomma. **

Annons

Justera med pensel - räknas det som manipulering enligt Fotosidans definition..?

Produkter
(logga in för att koppla)
När det gäller RAW-filerna anser jag att ett RAW-original är den obehandlade bilden du kan se i ditt bildbehandlingsprogram.
Jag anar ett missförstånd här nånstans. Det du är ute efter existerar inte. En raw-fil har inget "original-utseende", dvs hur den ska se ut är inte definierat. Det är ett val man måste göra när man konverar raw-filen. Det finns ingen standard som bestämmer hur det skall göras. Olika raw-konverteringsprogram har olika default-inställningar och gör på olika sätt.

En jpeg med inbäddad färgprofil har däremot ett definierat utseende. Där finns inget utrymme för tolkning.
 
PS.
Fotosidans definition är motsägelsefull.

På fotosidan.se definierar vi ett omanipulerat foto som ett foto som kan användas som bevis i rätten eller tryckt i en dagstidning, och utan minsta tvivel om dess äkthet

samtidigt som

Att ”styra upp” motivet (exempelvis genom att fysiskt städa motivet) innan exponeringen är INTE manipulering.

Detta hänger inte ihop!

Jo, det hänger ihop... :)

I det ena fallet talas det om ett omanipulerat foto (eller en bild om man så vill) och i det andra fallet talar man om något som görs INNAN exponering har skett och bilden/filen har skapats. Såå..om du fysiskt städar i motivet innan du tar bilden så får du en originalbild utan den sak i motivet du har städat bort, men ändrar du någonting i originalbilden genom att i ditt bildbehandlingsprogram klona bort ytterligare saker så har du ju manipulerat själva originalbilden.

Jag tror du tycker det är motsägelsefullt för att du av någon anledning blandar in manipulation av verkligheten i det hela. Det är inte det det är frågan om när man talar om "bildmanipulation", utan då är det istället just en bild man manipulerar. Med "äkthet" uppfattar jag det som att fotosidan inte menar verklighetens äkthet utan snarare originalbildens äkthet som i rätten blir trovärdig för att den inte har manipulerats/ändrats.

Jämför med ditt passfoto. Bara för att du städar dig själv genom att raka av dig ditt hår på huvudet dagen innan passfotobilden tas så har ju ingen bild blivit manipulerad. Men skulle du i efterhand ta en bläckpenna och rita dit hår för hand skulle fotot och ditt pass antagligen anses som manipulerat och ogiltigt... ;)
 
Manipulation som begrepp behöver inte nödvändigtvis vara värdeladdat men i praktiken har det en negativ innebörd. Ofta finns det dolda egoistiska motiv att föra någon bakom ljuset.
Jag tror att man här på fotosidan kan skriva om definitionen av manipulation men det skulle förmodligen inte leda någonstans i alla fall. Djävulens advokat läser bibeln som han vill och ska alltid ha sista ordet.
 
PS.
Fotosidans definition är motsägelsefull.

På fotosidan.se definierar vi ett omanipulerat foto som ett foto som kan användas som bevis i rätten eller tryckt i en dagstidning, och utan minsta tvivel om dess äkthet

samtidigt som

Att ”styra upp” motivet (exempelvis genom att fysiskt städa motivet) innan exponeringen är INTE manipulering.

Detta hänger inte ihop!


Tycker det hänger ihop. Det handlar om före och efter exponering. Manipulerad bild = efter exponering.
 
Manipulation som begrepp behöver inte nödvändigtvis vara värdeladdat men i praktiken har det en negativ innebörd. Ofta finns det dolda egoistiska motiv att föra någon bakom ljuset.
Jag tror att man här på fotosidan kan skriva om definitionen av manipulation men det skulle förmodligen inte leda någonstans i alla fall. Djävulens advokat läser bibeln som han vill och ska alltid ha sista ordet.

Regelverket används i hela världen för dokumentärt fotografi. Meningslöst om FS hittar på ett eget regelsystem. Jag tycker reglerna är utmärkta och lätta att följa. Sedan kanske det tillkommer nya sätt att se på saken vartefter kameror och mjukvara utvecklas.
 
Jag anar ett missförstånd här nånstans. Det du är ute efter existerar inte. En raw-fil har inget "original-utseende", dvs hur den ska se ut är inte definierat. Det är ett val man måste göra när man konverar raw-filen. Det finns ingen standard som bestämmer hur det skall göras. Olika raw-konverteringsprogram har olika default-inställningar och gör på olika sätt.

En jpeg med inbäddad färgprofil har däremot ett definierat utseende. Där finns inget utrymme för tolkning.

Men om man i Lightroom importerar sin RAW-fil så får man väl ändå en fil/bild efter importeringen som har ett visst utseende som man sedan utgår ifrån när man gör justeringar på den, eller hur?! Man kan också nollställa eventuella justeringar som har gjorts vid importen för att sedan börja justera/redigera RAW-filen från scratch igen?!

Att defaultinställningen skiljer sig lite i olika konverteringsprogram spelar ingen större roll som jag ser det. Precis lika lite roll som det spelar ifall jag lämnar in min diafilmrulle till ett labb lokalt eller något annat labb 100 mil ifrån mig vilka framkallar bilderna på lite olika sätt. Oavsett från vilket labb jag får tillbaka mina diabilder så betraktar jag dem som mina originaldiabilder. Låt sedan vara att du kan konvertera RAW-filerna om och om igen i olika RAW-konverterare, men då får du ju bara lite olika varianter på originalet att förhålla dig till som jag ser det. Original som används för att skapa bilder i andra format.

Om vi tar ett faktiskt exempel. Ifall någon skulle vilja se en originalfil från en av mina uppladdade jpeg-bilder här på fotosidan så menar du alltså att jag inte har något att visa upp trots att jag har den ursprungliga RAW-filen här på min hårddisk?

Om jag skickar den ursprungliga RAW-filen till personen ifråga kan ju han/hon ta del av den med hjälp av sin RAW-konverterare. Att det sedan skiljer en aning hur konverterarna tolkar filen kan knappast vara avgörande för att RAW-filen inte ska betraktas som ett original. Så otroligt mycket kan det ju inte skilja mellan olika konverterare..och framför allt bör inte en konverterare i defaultläge beskära filer, plocka bort pixlar, tillföra nya saker i filen etc... ;) Jag har provat ett antal olika RAW-konverterare och jag kan definitivt inte påstå att mina importerade RAW-filer ser särskilt olika ut i dem olika programmen. Det är klart att det skiljer lite i kontrast, hur ljusa/mörka de visas och kanske lite i mättnad, men det är inga dramatiska skillnader i defaultläge.

Det är väl ungefär samma skillnad som det skulle bli ifall du tittar på en originalmålning av Monet i ljus med rätt färgtemperatur kontra ifall du tittar på tavlan i ett rum med dunkelt ljus. Ja, kontrasten och färgerna skiljer sig åt när du betraktar tavlan i olika rum och i olika ljus, men det är väl fortfarande samma original...?!

Dessutom kan man jämföra JPEG-bildens exifinformation med RAW-filens exifinformation för att se att en viss RAW-fil är originalet till JPEG-bilden. Att det sedan alltid kommer finnas fuskare eller fotografer som vill dölja sanningen av någon anledning och ändrar i exifinformationen (för det går väl säkert med något program) är en annan femma.
 
Senast ändrad:
Om vi tar ett hypotetiskt exempel. Ifall någon skulle vilja se en originalfil från en av mina uppladdade jpeg-bilder här på fotosidan så menar du alltså att jag inte har något att visa upp trots att jag har den ursprungliga RAW-filen här på min hårddisk?
Ja, det är det jag menar. Naturligtvis får din bild ett visst utseende om du importerar råfilen till Lightroom och inte rör några reglage, men varför vill du fästa någon speciell betydelse vid just det utseendet? Det finns ingen mening med att säga att just de inställningarna skulle vara "omanipulerat" och alla andra inställningar "manipulerat".

Vilken vitbalans ska du visa din råfil med? Vilken konstrastkurva ska du använda? Färgmättnad? Inte ens ISO är definierat för råfiler. ISO bestämmer vilket gråvärde en viss exponering skall ge i den färdiga bilden, men råfiler har ingen färgrymd och inget gråvärde. ISO är odefinierat för råfiler enligt organisationen ISO själva. Det står uttryckligen i standarden, så du har inte ens bestämt hur ljus bilden ska vara.

Default-inställningarna i Lightroom är godtyckliga och har ingen signifikans alls. Vi ska absolut inte blanda in sånt när vi ska försöka definiera vad som menas med bildmanipulation. Jag ser inget bättre sätt än de lösa formuleringar som redan länkats till i tråden, t.ex. att syftet skall vara att efterlikna vad fotografen såg vid fotoögonblicket.
 
Ja, det är det jag menar. Naturligtvis får din bild ett visst utseende om du importerar råfilen till Lightroom och inte rör några reglage, men varför vill du fästa någon speciell betydelse vid just det utseendet? Det finns ingen mening med att säga att just de inställningarna skulle vara "omanipulerat" och alla andra inställningar "manipulerat".

Vilken vitbalans ska du visa din råfil med? Vilken konstrastkurva ska du använda? Färgmättnad? Inte ens ISO är definierat för råfiler. ISO bestämmer vilket gråvärde en viss exponering skall ge i den färdiga bilden, men råfiler har ingen färgrymd och inget gråvärde. ISO är odefinierat för råfiler enligt organisationen ISO själva. Det står uttryckligen i standarden, så du har inte ens bestämt hur ljus bilden ska vara.

Default-inställningarna i Lightroom är godtyckliga och har ingen signifikans alls. Vi ska absolut inte blanda in sånt när vi ska försöka definiera vad som menas med bildmanipulation. Jag ser inget bättre sätt än de lösa formuleringar som redan länkats till i tråden, t.ex. att syftet skall vara att efterlikna vad fotografen såg vid fotoögonblicket.

Så det du menar är ifall du håller i en originaltavla av Monet i ett kolsvart rum så att du inte ser tavlan med dina ögon så är det inte längre originaltavlan du håller i dina händer? Tavlans äkthet och orginalitet förändras alltså beroende på ljuset i rummet? För det är precis det argumentet du använder dig av i ditt inlägg. Flytta Monets tavla till ett annat rum med ett annat ljus så får du ett helt annat ljus på själva tavlan, en helt annan kontrast, helt andra färger etc. Precis som när du tar fram din RAW-fil i olika konverterare...
 
Senast ändrad:
Så det du menar är ifall du håller i en originaltavla av Monet i ett kolsvart rum så att du inte ser tavlan med dina ögon så är det inte längre originaltavlan du håller i dina händer? Tavlans äkthet förändras alltså beroende på ljuset i rummet? För det är precis det argumentet du använder dig av i ditt inlägg. Flytta Monets tavla till ett annat rum med ett annat ljus så får du ett helt annat ljus på själva tavlan, en helt annan kontrast, helt andra färger etc. Precis som när du tar fram din RAW-fil i olika konverterare...
När vi pratar om bildfiler så var det slarvigt av mig att prata om ljushet. Det är fel ord. ISO-standarden pratar om gråvärden (t.ex. 18% grå) i sRGB för en viss exponering. Det värdet är oberoende av hur ljusstyrkan på din skärm är inställd, och på samma sätt kan man bestämma färgpaletter för målarfärger som också är oberoende av hur du visar tavlan sen när den är färdig.

Min poäng är att det inte finns någon standardiserad färgpalett för råfiler. Du bestämmer en palett när du visar råfilen i något program, men det finns ingen palett som är rätt eller fel och handlar bara om vad du tycker ser bra ut. Det skiljer sig fundamentalt från jpeg-filer med en inbäddad färgprofil.
 
Jo, men säger vi inte samma sak här...?! :) Jag har i och för sig inte så bra koll på Lightroom, men ifall du importerar dina RAW-filer i Lightroom och i samband med det använder någon slags filmsimulering som grund...kan du då inte efter importering nollställa justeringarna som gjordes vid importen? Självklart måste du kunna göra det, annars är Lightroom ett märkligt program. Om du då nollställer justeringarna som gjordes vid importen så har du väl tillbaka dina ursprungsversioner av RAW-filerna?! Det är dessa ursprungsversioner jag kallar för "RAW-original".

Nix - du använder alltid en profil för att skapa en meningsfull bild baserat på datat i RAW filen. Se den som ett regelverk för hur informationen i RAW filen ska ”överättas” till en meningsfull bild. Använde tidigare bl.a Paint Shop Pro och ACDSee men kan inte minnas att detta var något man kunde påverka där.
 
Men om man i Lightroom importerar sin RAW-fil så får man väl ändå en fil/bild efter importeringen som har ett visst utseende som man sedan utgår ifrån när man gör justeringar på den, eller hur?! Man kan också nollställa eventuella justeringar som har gjorts vid importen för att sedan börja justera/redigera RAW-filen från scratch igen?!

Att defaultinställningen skiljer sig lite i olika konverteringsprogram spelar ingen större roll som jag ser det. Precis lika lite roll som det spelar ifall jag lämnar in min diafilmrulle till ett labb lokalt eller något annat labb 100 mil ifrån mig vilka framkallar bilderna på lite olika sätt. Oavsett från vilket labb jag får tillbaka mina diabilder så betraktar jag dem som mina originaldiabilder. Låt sedan vara att du kan konvertera RAW-filerna om och om igen i olika RAW-konverterare, men då får du ju bara lite olika varianter på originalet att förhålla dig till som jag ser det. Original som används för att skapa bilder i andra format.

Om vi tar ett faktiskt exempel. Ifall någon skulle vilja se en originalfil från en av mina uppladdade jpeg-bilder här på fotosidan så menar du alltså att jag inte har något att visa upp trots att jag har den ursprungliga RAW-filen här på min hårddisk?

Om jag skickar den ursprungliga RAW-filen till personen ifråga kan ju han/hon ta del av den med hjälp av sin RAW-konverterare. Att det sedan skiljer en aning hur konverterarna tolkar filen kan knappast vara avgörande för att RAW-filen inte ska betraktas som ett original. Så otroligt mycket kan det ju inte skilja mellan olika konverterare..och framför allt bör inte en konverterare i defaultläge beskära filer, plocka bort pixlar, tillföra nya saker i filen etc... ;) Jag har provat ett antal olika RAW-konverterare och jag kan definitivt inte påstå att mina importerade RAW-filer ser särskilt olika ut i dem olika programmen. Det är klart att det skiljer lite i kontrast, hur ljusa/mörka de visas och kanske lite i mättnad, men det är inga dramatiska skillnader i defaultläge.

Det är väl ungefär samma skillnad som det skulle bli ifall du tittar på en originalmålning av Monet i ljus med rätt färgtemperatur kontra ifall du tittar på tavlan i ett rum med dunkelt ljus. Ja, kontrasten och färgerna skiljer sig åt när du betraktar tavlan i olika rum och i olika ljus, men det är väl fortfarande samma original...?!

Dessutom kan man jämföra JPEG-bildens exifinformation med RAW-filens exifinformation för att se att en viss RAW-fil är originalet till JPEG-bilden. Att det sedan alltid kommer finnas fuskare eller fotografer som vill dölja sanningen av någon anledning och ändrar i exifinformationen (för det går väl säkert med något program) är en annan femma.

Se detta whitepaper från Adobe:

 
Men visst..skulle du ladda upp någon av bild 1-4 här på fotosidan och samtidigt hävda att det är originalbilden så hade jag kallat dig för en urusel fotograf! Trots allt måste det väl finnas en viss grundbehandling (framkallning) av en fil/bild för att den ska kunna användas och refereras till som ett original, eller?!

Om du ställer upp i en fototävling så är det väl inte någon av bild 1-4 som juryn kräver att få granska för att se så att originalbilden inte har blivit manipulerad...utan snarare är det väl bild 5 de skulle vilja se?! Den får man ändå betrakta som original anser jag. Det går så klart att snirkla sig runt hur man vill i den här frågan, men lite sunt förnuft vore ju på sin plats att blanda in i sammanhanget också... ;)
"Sunt förnuft är summan av alla fördomar man har lagt sig till med när man fyller arton". (Påstås ibland ha sagts av Albert Einstein, men jag är inte så säker på det).

Den enes sunda förnuft kan vara den andres osunda oförnuft. Bättre att använda rationellt tänkande.
 
Du väljer vilken diafilm du använder och därmed vilket av de tänkbara varianterna av orginal du får.

Med tanke på hur många paramerar man kan skruva på även när det gäller jpeg direkt från kameran så tycker jag jämförelsen med diafilm haltar betänkligt. Bättre då att jämföra med färgkopior från färgnegativ tycker jag - om man ska jämföra alls...
Ja, i stort sett alla analogier mellan filmfotografering och digitalfotografering haltar på något sätt. Det är bättre att låta bli sådana analogier och utgå från det medium man använder. För digitalfotografen finns det knappast någon anledning att göra en massa jämförelse med film (utom om det handlar om att efterlikna film så mycket som möjligt, men då kan man väl lika gärna, eller hellre, använda film?).
 
Det jag vill trycka på är att från ”negativet” d.v.s RAW filen kan man skapa ”kopior” med väldigt olika utseende. Vill man då säga att specifikt ett av dessa alternativ är att betrakta som ”orginal” måste man vara väldigt tydligt på hur detta ska ”kopieras / framkallas” från RAW-filen.
Det är råfilen som är originalet, även om det inte är en bild. "Originalbilden" får den som vill verifiera "äkthet" skapa själv utifrån råfilen.
 
Det är råfilen som är originalet, även om det inte är en bild. "Originalbilden" får den som vill verifiera "äkthet" skapa själv utifrån råfilen.

Om råfilen är behandlad i ACR eller annat program som kan skapa en XMP-fil kan det ju vara lämpligt att bifoga den så ser man lätt vad som gjorts som grundbehandling.
 
Olika situationer ställer olika krav på vad som får manipuleras. Ibland är det okej att lägga en väska bredvid en flicka på stranden. Ibland är det inte okej.

ibland är det ok att redigera dit eller bort väskan i efterbehandling. Ibland är det inte okej.
I det andra fallet måste man ha IT i processen.
 
Tycker det hänger ihop. Det handlar om före och efter exponering. Manipulerad bild = efter exponering.
Som någon annan var inne på tidigare i tråden så skulle alltså perspektivkorrektion (upprätande av störtande linjer) som görs av kameran inte räknas som manipulation. Begreppet manipulation får allt mindre semantiskt innehåll.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar