Justera med pensel - räknas det som manipulering enligt Fotosidans definition..?

[forstheim]

Det finns inte någon utsprunglig JPEG eller ojusterad RAW fil. För att det ska finnas en meningsfull bild måste sensorinformationen tolkas enligt någon profil. Även om du i Adobe-världen väljer profilen ”neutral” när du importerar din RAW fil så innebär det en tolkning och justering dels för att ”skapa” de RGB värden som saknas dels för att anpassa det sensorn registrerat till hur våra sinnen uppfattar färg. Samma gör kameran baserat på de val du gjort i inställningarna.

Så du menar att ifall man fotograferar analogt med diafilm, lämnar in rullen hos ett fysiskt labb och sedan får tillbaka remsor med framkallade diabilder på så är dessa bilder inte att betrakta som originalbilder? För jag anser att processen när en digital fil framkallas i ett bildbehandlingsprogram med standardinställningar är mer eller mindre exakt samma som processen när en diafilm framkallas i ett fysiskt labb med sina standardinställningar. Så vad kallar du diabilderna man har monterat i sina diaramar....kopior??!

 

[forstheim]

Ni pratar om att clona i en bild är att manipulera.
Hur ser ni då på att clona bort sensor skräp, på en himmel tex ?

Det är inte att betrakta som manipulering enligt fotosidans definition. Jag personligen tycker inte heller det är manipulering såvida man inte klonar bort skräp/damm så pass mycket att viktiga delar av bilden också då har råkats/valts att klonas bort. Som i exemplet nedan där jag försökte simulera damm på sensorn som hamnat precis vid R:et i ordet "Marinmuseum" som står på byggnaden. För att göra det lätt för sig har den manipulerande fotografen (jag i det här fallet.. ) klonat bort hela bokstaven "R" för att få bort dammet/skräpet som syns på ursprungsbilden.

I exempelbilden kan man säga att bortklonandet av bokstaven "R" också har ställt till det på ett annat sätt - från att vara en byggnad för ett marinmuseum till att nu plötsligt vara ett "huvudmuseum" i största allmänhet...

 

[PeterWem]

För att elda på angående oredigerad råfil.

Några exempel på en råfil och dess väg till att bli en bild.
Bild 2 har fått en färgmatris.
Bild 3 har färginterpolerats.
Bild 4 är vitpunkt och svartpunt satt.
Bild 5 har vitbalanserats.

Nästa steg som kameratillverkaren lägger till är en kontrastkurva.

Är en perspektivkorrigering manipulering? Byggnaden har knappast störtande linjer i verkligheten.

 

[forstheim]

Jag slänger in denna kommentar för att röra till det angående oredigerad råfil.

Några exempel på en råfil och dess väg till att bli en bild.
Bild 2 har fått en färgmatris.
Bild 3 har färginterpolerats.
Bild 4 är vitpunkt och svartpunt satt.
Bild 5 har vitbalanserats.

Men visst..skulle du ladda upp någon av bild 1-4 här på fotosidan och samtidigt hävda att det är originalbilden så hade jag kallat dig för en urusel fotograf! Trots allt måste det väl finnas en viss grundbehandling (framkallning) av en fil/bild för att den ska kunna användas och refereras till som ett original, eller?!

Om du ställer upp i en fototävling så är det väl inte någon av bild 1-4 som juryn kräver att få granska för att se så att originalbilden inte har blivit manipulerad...utan snarare är det väl bild 5 de skulle vilja se?! Den får man ändå betrakta som original anser jag. Det går så klart att snirkla sig runt hur man vill i den här frågan, men lite sunt förnuft vore ju på sin plats att blanda in i sammanhanget också...

 

[forstheim]

Är en perspektivkorrigering manipulering? Byggnaden har knappast störtande linjer i verkligheten.

Ja, eftersom ursprungsbilden har ändrats på så sätt att byggnaden i den bilden lutade för att sedan i den redigerade bilden blivit rak. Bilden har då manipulerats, inte verkligheten...

 

[PeterWem]

Ja, eftersom ursprungsbilden har ändrats på så sätt att byggnaden i den bilden lutade för att sedan i den redigerade bilden blivit rak. Bilden har då manipulerats, inte verkligheten...

Precis som med objektivkorrigering då. Objektiv som Canons RF 24-240 måste t.ex. korrigeras.

 

[J O Härnström]

Ja, eftersom ursprungsbilden har ändrats på så sätt att byggnaden i den bilden lutade för att sedan i den redigerade bilden blivit rak. Bilden har då manipulerats, inte verkligheten...

Det finns inte så många lutande byggnader.
Aja den som rätar upp tornet i Pisa.

 

[Makten]

Ja, eftersom ursprungsbilden har ändrats på så sätt att byggnaden i den bilden lutade för att sedan i den redigerade bilden blivit rak. Bilden har då manipulerats, inte verkligheten...

Fast byggnaden lutar bara på grund av perspektivet och projektionen, inte på grund av kameran eller objektivet. Resultatet av att luta upp bilden i efterhand är (om objektivet är perfekt) identiskt med att luta den optiska axeln och vid fototillfället använda en mindre del av bildcirkeln, med ett shift-objektiv.

Det ena är manipulering medan det andra inte är det, trots identiskt resultat. Logiskt? Nja.

 

[fotobollfoto]

[...] Är en perspektivkorrigering manipulering? Byggnaden har knappast störtande linjer i verkligheten.

De flesta (alla) byggnader smalnar av uppåt om man står nedanför och tittar.

 

[fotobollfoto]

Man kan ju också undra ifall kudd- respektive tunn-distorsion från objektiv är manipulering. För så ser ju inte verkligheten ut

 

[forstheim]

Precis som med objektivkorrigering då. Objektiv som Canons RF 24-240 måste t.ex. korrigeras.

Man kan ju också undra ifall kudd- respektive tunn-distorsion från objektiv är manipulering. För så ser ju inte verkligheten ut

Nej, inte riktigt. Man objektivkorrigerar för "fel" som finns i objektivet medan man med perspektivverktyget korrigerar för fotografens egna "misstag". "Misstaget" i sammanhanget som fotografen har gjort är att inte hålla objektivet plant utan t.ex. vinkla det uppåt. Hade fotografen istället fotograferat av motivet på en stege några meter upp i luften hade han/hon säkerligen inte behövt korrigera med perspektivverktyget i sitt bildbehandlingsprogram. Däremot hade ju felen fortfarande funnits kvar i optiken som då hade behövts korrigeras i efterhand.

Jag har i princip aldrig tidigare (när jag fotograferade natur) använt mig av perspektivverktyget i mitt bildbehandlingsprogram eftersom verktyget då inte fyllde någon funktion för mig. Men nu när jag istället fotograferar arkitektur med byggnader och inte minst dörrar/portar så använder jag perspektivverktyget ofta. Även om jag i fotograferingssituationen försöker vara så noga som jag bara kan och det ser rakt och fint ut i kameran så är det ofta att jag hemma vid datorn upptäcker att vinkeln på den där dörren eller porten inte är 100 procent rätt, Jag har helt enkelt stått en aning (kanske en halv decimeter eller så) fel när jag tog bilden. Inget jag riktigt kunde se i fält, men som blir ganska tydligt när jag ser bilden i datorn. Det är mitt misstag som fotograf och något jag får justera med perspektivverktygets hjälp i ACDSee. Min originalfil-/bild ändrar jag då (om än ytterst minimalt ibland)..och i och med det manipulerar jag också bilden.

 

[J O Härnström]

Hur verkligheten uppfattas av öga, hjärna och sinne är nog ingen bra referens mot hur olika kameror med olika objektiv och sensorer (eller film) avbildar.
Hus uppfattas inte som lutande. Perspektiv och proportioner i ett ansikte blir aldrig naturliga i ett porträtt när man tar en närbild med ett teleobjektiv.
Det finns hur många variationer som helst att räkna upp på fotografiska bilder som är overkliga/onaturliga men ej manipulerade.
Manipulation är något som är fult eller falskt, när man vill lägga till något eller ta bort.

 

[fotobollfoto]

Nä, manipulation är varken fult eller falskt. Men ibland är det inte tillåtet.

 

[janc]

Så du menar att ifall man fotograferar analogt med diafilm, lämnar in rullen hos ett fysiskt labb och sedan får tillbaka remsor med framkallade diabilder på så är dessa bilder inte att betrakta som originalbilder? För jag anser att processen när en digital fil framkallas i ett bildbehandlingsprogram med standardinställningar är mer eller mindre exakt samma som processen när en diafilm framkallas i ett fysiskt labb med sina standardinställningar. Så vad kallar du diabilderna man har monterat i sina diaramar....kopior??!

Du väljer vilken diafilm du använder och därmed vilket av de tänkbara varianterna av orginal du får.

Med tanke på hur många paramerar man kan skruva på även när det gäller jpeg direkt från kameran så tycker jag jämförelsen med diafilm haltar betänkligt. Bättre då att jämföra med färgkopior från färgnegativ tycker jag - om man ska jämföra alls...

Är är behovet att kunna avgöra om bildelement manipulerats är det väl inget problem - då är den här diskussionen mest hårklyverier. Är behovet att ha en referensbild för ”hur det verkligen såg ut” måste man vara mer detaljerad i kraven på RAW-profil, exponering, vitbalans o.s.v alltså det du kallar standardinställningar.

 

[Makten]

Nä, manipulation är varken fult eller falskt. Men ibland är det inte tillåtet.

Det beror väl på... Försöker man lura betraktaren så är det ofta både fult och falskt.

 

[fotobollfoto]

Det beror väl på... Försöker man lura betraktaren så är det ofta både fult och falskt.

Ja manipulation av människor anses vara bedrägligt. Men manipulation av bilder behöver inte vara bedrägligt

 

[fotobollfoto]

När en naturfotograf för ett antal år sedan klistrade in bilden på ett lodjur i en bild av natur manipulerade han bilden.
När en flickfotograf härom nyss klistrade ihop flera bilder till något som såg ut som en tusenlapp manipulerade han bilden.
Men det var bara naturfotografen som försökte manipulera människor.

Hade naturfotografen presenterat sin manipulerade bild och berättat ”den här bilden har jag manipulerat, jag önskar att jag lyckats fånga den i verkligheten” så hade han inte försökt manipulera människor med sin manipulerade bild.

 

[forstheim]

Du väljer vilken diafilm du använder och därmed vilket av de tänkbara varianterna av orginal du får.

Med tanke på hur många paramerar man kan skruva på även när det gäller jpeg direkt från kameran så tycker jag jämförelsen med diafilm haltar betänkligt. Bättre då att jämföra med färgkopior från färgnegativ tycker jag - om man ska jämföra alls...

Är är behovet att kunna avgöra om bildelement manipulerats är det väl inget problem - då är den här diskussionen mest hårklyverier. Är behovet att ha en referensbild för ”hur det verkligen såg ut” måste man vara mer detaljerad i kraven på RAW-profil, exponering, vitbalans o.s.v alltså det du kallar standardinställningar.

Ja, jag väljer diafilm utifrån vissa specifika karaktärer dessa har och väljer sedan också ett fysiskt labb som jag tycker framkallar mina bilder på det sätt jag vill eller tycker gör mina bilder mest rättvisa. Samma sak ifall jag fotograferar digitalt i RAW-format. Då framkallar jag RAW-filen i min RAW-konverterare med inställningar som jag tycker är lämpliga för att göra mina filer/bilder mest rättvisa. Både RAW och diafilm måste framkallas för att man ska kunna få fram en sorts originalbild. Att fotografera med JPEG nämnde jag aldrig i sammanhanget, så jag vet inte riktigt varför du blandade in det i diskussionen.

Men väljer jag nu att använda mig av formatet JPEG så blir ju bilderna klara direkt i kameran och behöver då inte framkallas i varken ett bildbehandlingsprogram eller i ett fysiskt labb förstås (vilket behöver göras ifall du fotograferar med gammal hederlig färgfilm som du hänvisade till). Därför skulle jag snarare säga att jpeg direkt i kameran kan jämföras med polaroid där du får tillgång till en färdig pappersbild som nästan direkt "spottas" ut ur kameran. Så jag tycker snarare att din jämförelse haltar faktiskt. Var menar du att negativen finns ifall du fotograferar med jpeg-formatet?

 

[janc]

Precis som med objektivkorrigering då. Objektiv som Canons RF 24-240 måste t.ex. korrigeras.

Min bild är att fler och fler objektiv byggs med förutsättningen att korrigering sker antingen i kamerans programvara när JPEG bilden skapas eller i samband med tolkningen i extern programvara. En definition som exkluderar användningen av tillverkarens inbäddade korrigering blir i mina ögon oanvändbar. Man måste som jag ser det tänka ”system” och en punkt i processen där kamerasystemet ”lämnar över” och det som görs därefter ligger på fotografen.

 

[PeterWem]

Min bild är att fler och fler objektiv byggs med förutsättningen att korrigering sker antingen i kamerans programvara när JPEG bilden skapas eller i samband med tolkningen i extern programvara. En definition som exkluderar användningen av tillverkarens inbäddade korrigering blir i mina ögon oanvändbar. Man måste som jag ser det tänka ”system” och en punkt i processen där kamerasystemet ”lämnar över” och det som görs därefter ligger på fotografen.

I Canons fall är det bara Canon som har tillgång till denna data, även om den ligger inbäddad i råfilen. Övriga aktörer måste själva skapa egna profiler såsom Lensfun, d.v.s. man har fysisk tillgång till ett objektiv och fotograferar ett rutnät för att korrigera distorsion, fotograferar något kontrastrikt för att korrigera kromatisk aberration och fotograferar något matt och ljust för att korrigera vinjettering. Med tanke på Adobes LCP-filer gör Adobe på samma vis. Man har dock slutat med kromatisk aberration och använder en automatisk funktion för alla objektiv.
.
I fallen Sony och Fujifilm har man lyckats bättre och kan med nyare utrustning från Sony och Fujifilm dra nytta av korrigeringen.

Jag förstår dock hur du menar.