Avslutat Medlemskap23
Aktiv medlem
Jag råkade skriva "PEG" istället för "PEF" på ett ställe i mitt inlägg. Jag erkänner denna felaktighet och ber ödmjukast om ursäkt för min felskrivning.
Hälsar
R
Hälsar
R
JPG bättre än PEF (RAW)?
- Trådstartare kenny_lex
- Start datum
stefohl
Aktiv medlem
Det är en myt att skärmar har sRGB som färgrymd. Allt fler skärmar idag har en större färgrymd än vad sRGB har. Den färgrymden konstruerades under mitten av nittiotalet för att motsvara en genomsnittlig skärm. Dagens skärmar är ofta betydligt bättre, särskilt efter övergången till platta skärmar.
Sedan är det inte så att man översätter från Adobe RGB till sRGB i ett färghanterat program (Photoshop med flera) utan de översätter till skärmprofilen. När man använder program som inte är färghanterade (de flesta webbläsare med flera) tilldelas bara skärmprofilen.
Så att det skulle underlätta på något som helst sätt att använda sRGB istället för Adobe RGB tycker jag inte stämmer.
Stefan
Avslutat Medlemskap23
Aktiv medlem
Stefan
Du har rätt och jag har fel. Jag erkänner mitt fel, mitt misstag och ber om ursäkt. Självfallet skulle jag ha varit tydligare. sRGB är en standard främst inom konsumentsammanhang, jag är medveten om att inom den grafiska industrin så ser bilden (!) annorlunda ut, jag utgick från konsumentapplikationer i mitt inlägg - vilket jag finner stöd i här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Srgb
"The sRGB color space is well-specified, and is designed to match typical home and office viewing conditions, rather than the darker environment typically used for commercial color matching."
För Internet är sRGB den standard som främst används och om man inte har en fungerade färghantering i sitt system så är det min subjektiva egna mening att det kan underlätta om man kör med sRGB (se motivering längre ner) Däremot, om man har en fungerande färghantering så spelar det självfallet ingen roll vad man kör med, så länge som man har stöd för de använda profilerna i sin färghantering.
Det jag upplevde som störande på Windows XP och tidigare systemversioner, var just att många applikationer visade olika profiler på olika sätt. Jag upplever inte alls detta problem lika påtagligt och stort med min Mac som jag övergick till för över ett år sedan.
Så den subjektiva och personliga åsikt som jag redogör för här baserar sig på mina egna personliga och subjektiva upplevelser och jag tyckte faktiskt det var lättare med sRGB på Windows XP och tidigare systemversioner jämfört med blandade färgrymder, därför att sRGB var just skärmprofilen. Och har man sRGB som skärmprofil så underlättas det - enligt min subjektiva och personlga åsikt - om man kör sRGB istället för Adobe RGB om ens system har en bristande profilhantering, särskilt för Internet.
Ditt inlägg var bra och jag är tacksam för att du korrigerade mig så att jag fick en möjlighet att förtydliga mig. Tack!
Hälsar
R
Du har rätt och jag har fel. Jag erkänner mitt fel, mitt misstag och ber om ursäkt. Självfallet skulle jag ha varit tydligare. sRGB är en standard främst inom konsumentsammanhang, jag är medveten om att inom den grafiska industrin så ser bilden (!) annorlunda ut, jag utgick från konsumentapplikationer i mitt inlägg - vilket jag finner stöd i här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Srgb
"The sRGB color space is well-specified, and is designed to match typical home and office viewing conditions, rather than the darker environment typically used for commercial color matching."
För Internet är sRGB den standard som främst används och om man inte har en fungerade färghantering i sitt system så är det min subjektiva egna mening att det kan underlätta om man kör med sRGB (se motivering längre ner) Däremot, om man har en fungerande färghantering så spelar det självfallet ingen roll vad man kör med, så länge som man har stöd för de använda profilerna i sin färghantering.
Det jag upplevde som störande på Windows XP och tidigare systemversioner, var just att många applikationer visade olika profiler på olika sätt. Jag upplever inte alls detta problem lika påtagligt och stort med min Mac som jag övergick till för över ett år sedan.
Så den subjektiva och personliga åsikt som jag redogör för här baserar sig på mina egna personliga och subjektiva upplevelser och jag tyckte faktiskt det var lättare med sRGB på Windows XP och tidigare systemversioner jämfört med blandade färgrymder, därför att sRGB var just skärmprofilen. Och har man sRGB som skärmprofil så underlättas det - enligt min subjektiva och personlga åsikt - om man kör sRGB istället för Adobe RGB om ens system har en bristande profilhantering, särskilt för Internet.
Ditt inlägg var bra och jag är tacksam för att du korrigerade mig så att jag fick en möjlighet att förtydliga mig. Tack!
Hälsar
R
Senast ändrad:
stefohl
Aktiv medlem
Helt korrekt att t ex W3C (webbens standardiseringsgrupp) rekommenderar att alla bilder som publiceras på webben ska vara i sRGB. Det är ju på grund av att vi inte har löst problemet hur vi ska få en bra färgåtergivning på webbilder. Så jag kan hålla med dig att om man inte har koll på färghantering så fungerar nog sRGB bäst. Men nu är vi ju fotografer och färger är vi noga med, eller hur ;-)
Stefan
Avslutat Medlemskap23
Aktiv medlem
Stefan
Vad bra, då är vi överens, vi har rett ut ett litet missförstånd eller egentligen otydlighet, och kan härmed gå vidare i diskussionen och till närmaste pub och ta en öl tillsammans och hänga in på småtimmarna (givetvis skojar jag en aning, jag nyttjar inte alkohol, men du fattar nog andemeningen).
Hälsar
R
Vad bra, då är vi överens, vi har rett ut ett litet missförstånd eller egentligen otydlighet, och kan härmed gå vidare i diskussionen och till närmaste pub och ta en öl tillsammans och hänga in på småtimmarna (givetvis skojar jag en aning, jag nyttjar inte alkohol, men du fattar nog andemeningen).
Hälsar
R
kenny_lex
Avslutat medlemskap
Jag arbetar oftast med AdobeRGB men konverterar till SRGB när jag är färdig med mitt arbete, men konverteringen mellan AdobeRGB och SRGB skedde automatiskt när PENTAX PHOTO Browser konverterade till DNG. Varför jag använde bright när jag fotograferade kyrkan var för att detta läge för mig oftast ger lite mindre påtaglig moiré, även SRGB tycker jag gör att moirén blir mer framträdande då denna palett har lite mer klara färger.
Edit: Svarade innan jag läst alla nya inlägg.
stefohl
Aktiv medlem
Idag är jag visst på mitt petigaste humör. Så kan det gå om man har tillbringat en hel dag med att göra skrivarprofiler. sRGB har betydligt mattare färger än Adobe RGB. Jag lägger till en bild som visar skillnaden mellan de två färgrymdernas grundfärger.
Som du säkert förstår kan jag inte visa exakt rätt färger, eftersom din skärm antagligen inte har så stort omfång som Adobe RGB. Men skillnaden är korrekt i alla fall.
Stefan
Bilagor
Tonyeagle
Aktiv medlem
oftast.
Oftast (i alla fall vid den naturfoto jag gör) så går det att inom S-rgb få precis samma lyster och färgmättnad (genom enkelt efterarbete med selektiv färgmättnad) som jag får med a-rgb. (ibland, men sällan, kan det vara svårt att täcka in vissa nyanser. Färgseparationen vid motiv i grådassigt väder (färgskalan blir mer komprimerad och inte så briljant) tycket jag dock det blir minnst lika bra med s-rgb. Detta beror väl på att s-rgb har "mindre skutt" mellan färgnyanserna och därigenom fler åtskiljbara nyanser inom en mindre färgrymd. Jag använder dock alltid Adobe-rgb numera för att slippa mixtra så mycket i efterhand då jag oftast fotar i klart ljus med klara färger.
Oftast (i alla fall vid den naturfoto jag gör) så går det att inom S-rgb få precis samma lyster och färgmättnad (genom enkelt efterarbete med selektiv färgmättnad) som jag får med a-rgb. (ibland, men sällan, kan det vara svårt att täcka in vissa nyanser. Färgseparationen vid motiv i grådassigt väder (färgskalan blir mer komprimerad och inte så briljant) tycket jag dock det blir minnst lika bra med s-rgb. Detta beror väl på att s-rgb har "mindre skutt" mellan färgnyanserna och därigenom fler åtskiljbara nyanser inom en mindre färgrymd. Jag använder dock alltid Adobe-rgb numera för att slippa mixtra så mycket i efterhand då jag oftast fotar i klart ljus med klara färger.
stefohl
Aktiv medlem
Re: oftast.
Stefan
Innehåller inte motivet starka, intensiva färger spelar valet av färgrymd liten roll. Men eftersom sRGB:s svaghet är framförallt återgivning av gröna färger borde just naturfotografi vara ett område som kan dra nytta av Adobe RGB eller andra större färgrymder.
Stefan
Tonyeagle
Aktiv medlem
Tyvärr
Tyvärr kör jag med Canon (som är bra i mycket annat) så denna fördelen kan jag inte dra nytta av. Min MKII är sanslöst dålig på att återge gröna färger rätt. Min 20D klarar det mycket bättre t.o.m i jpg-läge utan att behöva mixtra i efterhand. Så sanningen är inte alltid så enkel när man håller på med naturfoto. Har man fått en känsla för de naturliga färgerna så reagerar man när något inte stämmer och är fundamentalt fel. Tyvärr kan man inte alltid hitta dessa felen vid jämförelser och kalibrering med "rena" färgkartor. När man sedan tittar på bilder från naturen stämmer färgerna inte fast de stämde när man kikade på färgkartorna på datorn. Jag pratar här inte om små fel som kan häröra från felkalibrerade skärmar utan dessa defekter är almänt kända hos de flesta som håller på med naturfoto.
Tyvärr kör jag med Canon (som är bra i mycket annat) så denna fördelen kan jag inte dra nytta av. Min MKII är sanslöst dålig på att återge gröna färger rätt. Min 20D klarar det mycket bättre t.o.m i jpg-läge utan att behöva mixtra i efterhand. Så sanningen är inte alltid så enkel när man håller på med naturfoto. Har man fått en känsla för de naturliga färgerna så reagerar man när något inte stämmer och är fundamentalt fel. Tyvärr kan man inte alltid hitta dessa felen vid jämförelser och kalibrering med "rena" färgkartor. När man sedan tittar på bilder från naturen stämmer färgerna inte fast de stämde när man kikade på färgkartorna på datorn. Jag pratar här inte om små fel som kan häröra från felkalibrerade skärmar utan dessa defekter är almänt kända hos de flesta som håller på med naturfoto.
Senast ändrad:
kenny_lex
Avslutat medlemskap
Ett bra ställe för att se skillnaden mellan de olika paletterna som K100D har är på dpreview och på sidan 16 av i testen av K100D: http://www.dpreview.com/reviews/PentaxK100D/page16.asp
Där kan man ganska lätt se att A-RGB är lite mer nedtonad är SRGB. På den sidan ser man även en test av moiré där de inte får samma kraftiga labyrintmönster som jag exempelvis fick på kyrkan (Österhaninge) och att man fortfarande kan urskilja lite mänster vilket jag absolut inte kunde göra på kyrktaket trots att det är ett ganska grovt mönster som inte är så linjärt.
När det gäller moiré så vill jag gärna att mina bilder ser ut så här: http://www.dpreview.com/gallery/photo.aspx?gallery=pentaxk100d_samples&photo=3
I fönstren på glasbyggnaden finns det många persienner som jag med säkerhet vet skulle ge mig kraftig färg moiré oavsätt om jag använde bright eller naturl. Den bilden är försig tagen med ett 16-46mm objectiv och inte kit objektivet.
Även detta är en bilder som jag troligen skulle undvika att ta även i JPG:
http://www.dpreview.com/gallery/photo.aspx?gallery=pentaxk100d_samples&photo=6
För som jag sade tidigare så blev moiré kraftigare/värre när jag fotograferade i RAW än med JPG och den bilden innehåller nog med fina mönster för att framkalla moiré i min kamera.
Tyvär har jag inte hittat några bra moiré tester utförda med K100D eller K100D Super, så jag är fortfarande osäker på om den moirén som min kamera uppvisade är normalt eller inte. Men om det är normalt så blir jag lite besviken då äns inte min gamla Minolta A1 gjorde lika grov moiré och även visade lite mer detalj på kyrktaket från samma vinkel... måste dock tillägga att Minolta A1 inte på något sätt kan mäta sig med bildkvalitén som K100D gör förutom på denna punkt (moiré).
Och på tal om det, är det moire eller moiré på Svenska?
Sedan måste jag åter poientera så att folk vet att jag inte klankar ner på Pentax, detta är en bra kamera som jag älskar och inte vill byta. Det är bara det att jag inte sett någon annan kamera av samma modell återge liknande moiré på så grova månster som min kamera gjorde och där med utgår jag ifrån att det var/är nått fel på CCDn. För oavsätt hur man ställer in kameran så borde inte det skapa så starka moiré månster så att all detalj (och färg) försvinner på detta område.
Där kan man ganska lätt se att A-RGB är lite mer nedtonad är SRGB. På den sidan ser man även en test av moiré där de inte får samma kraftiga labyrintmönster som jag exempelvis fick på kyrkan (Österhaninge) och att man fortfarande kan urskilja lite mänster vilket jag absolut inte kunde göra på kyrktaket trots att det är ett ganska grovt mönster som inte är så linjärt.
När det gäller moiré så vill jag gärna att mina bilder ser ut så här: http://www.dpreview.com/gallery/photo.aspx?gallery=pentaxk100d_samples&photo=3
I fönstren på glasbyggnaden finns det många persienner som jag med säkerhet vet skulle ge mig kraftig färg moiré oavsätt om jag använde bright eller naturl. Den bilden är försig tagen med ett 16-46mm objectiv och inte kit objektivet.
Även detta är en bilder som jag troligen skulle undvika att ta även i JPG:
http://www.dpreview.com/gallery/photo.aspx?gallery=pentaxk100d_samples&photo=6
För som jag sade tidigare så blev moiré kraftigare/värre när jag fotograferade i RAW än med JPG och den bilden innehåller nog med fina mönster för att framkalla moiré i min kamera.
Tyvär har jag inte hittat några bra moiré tester utförda med K100D eller K100D Super, så jag är fortfarande osäker på om den moirén som min kamera uppvisade är normalt eller inte. Men om det är normalt så blir jag lite besviken då äns inte min gamla Minolta A1 gjorde lika grov moiré och även visade lite mer detalj på kyrktaket från samma vinkel... måste dock tillägga att Minolta A1 inte på något sätt kan mäta sig med bildkvalitén som K100D gör förutom på denna punkt (moiré).
Och på tal om det, är det moire eller moiré på Svenska?
Sedan måste jag åter poientera så att folk vet att jag inte klankar ner på Pentax, detta är en bra kamera som jag älskar och inte vill byta. Det är bara det att jag inte sett någon annan kamera av samma modell återge liknande moiré på så grova månster som min kamera gjorde och där med utgår jag ifrån att det var/är nått fel på CCDn. För oavsätt hur man ställer in kameran så borde inte det skapa så starka moiré månster så att all detalj (och färg) försvinner på detta område.
Avslutat Medlemskap23
Aktiv medlem
När skärpan och upplösningen sjunker, så sjunker moirén. DA 16-45 f/4 har högre upplösning än DA 18-55 (enligt Photozone och många användare), vilket då enligt min personliga och subjektiva logik innebär att moiré borde vara mer framträdande med 16-45:an än med 18-55:an.
Det finns givetvis en möjlighet att Pentax har valt ett annat AA-filter i K100D Super jämfört med K100D, men då K100D har fått mycket bra omdömen för sin goda bildkvalitet av många testare så har ju den uppenbarligen haft en god balans mellan skärpa, detaljer, brus och moiré och därför gör jag min personliga och subjektiva, dock kvalificerade, gissning om att de har låtit behålla det och därför borde inte K100D Super uppvisa ett annat resultat för moiré än K100D. Din brobild borde inte ge moiréeffekt alls och eftersom den är så skum, så menar jag personligen och subjektivt, men ändock kvalificerat, att något troligen är fel i kamerans signalbehandling. Det finns givetvis inga garantier att jag har rätt eftersom kameran måste testas ordentligt, men en så hög moiré-nivå känns väldigt ovanligt för en Pentax.
Hälsar
R
kenny_lex
Avslutat medlemskap
Det käns som sagt lite udda ett en nu kamera har så hög Moiré så jag hoppas verkligen att det är ett fel, men frågan är varför detta blir så extremt tydligt med RAW. För om man tittar på de bilder som jag tog och visade i första inlägget så set man att JPG har nästan lika mycket detalj som de bilder som är konverterade från RWA, förutom på fönstret där RAW gör ett extremt grovt mönster medan JPG bilden gör detta till ett mycket finare mönster. Denna persienn är ganska tät och på avstånd ser det ut som en grå-vit yta. Det roliga är sedan att moirémönstret som bildas på den bilden och på kyrkan är av samma karaktär och är lika stora trots olika avstånd, täthet, ljusförhållanden osv osv osv
****
På tal om SRGB och A-RGB så "tror" jag att det ligger till så här:
http://www.digitalmagasinet.dk/articles/763/adobeRGB+srgb-ProPhoto_410.jpg
Som man ser på bilden så har A-RGB en större färgrymd och kan där med återge fler färger, den största skillnaden ligger i det gröna området. Med SRGB som inte kan visa lika många färger som A-RGB så måste man kompromissa när man konverterar mellan dessa och då verkar fler att välja en palett som består av lite klarare färger. För man kan ändra färgmättnaden i hur mycket man vill inom dessa färgrymder och det är tillverkaren av olika produkter som bestämmer hur färgerna skall återges.
Men jag är lite osäker på att paletten i sig påverkar moiré, det är bara det att färgerna i detta miorémönster inte blir lika påtagliga när jag använder A-RGB och sedan minskar lite på färgmättnaden. Men självaste labyrintmönstret finns kvar och detaljerna på dessa områden är ändå helt bota men man slipper de färger som gör att blicken dras till dessa delar på bilden.
P.S Måste åter påpeka att jag inte är någon expert på färger och att jag nu bara talar om vad jag tror. Sedan, herre gud vad jag saknar min kamera nu när den är borta.
macrobild
Avslutat medlemskap
Hej
Färgrymderna Adobe rgb eller s.rgb har ingenting att göra med moirre som du själv har varit inne på. Förutom möjligen den visuella presentationen intensitet på din skärm. Moirre är moirre.Som du antagligen redan känner till så uppstår moirre i återkommande linjer/mönster/frekvenser där sensorn inte har förmåga att lösa denna linjefrekvens men optiken klarar det.Då uppstår vågliknande mönster. En bra programvara brukar dämpa dessa vågliknande mönster med att maskera dom med grått istället för att försöka estimera fram en bild.
En kamera där sensorn skulle ha högre upplösning än vad objektivet kan återge skulle inte behöva ha ett aa-filter eftersom moirre inte skulle kunna uppträda.
Av någon anledning verkar din kamera kunna producera moirre ganska lätt. Man kan nästan misstänka att aa-filtret saknas som skall dämpa uppkomsten av moirre,eller är felaktigt utformat för kameran, därför vore det enklast om du kunde låna en annan kamera av samma modell och testa om den också uppför på liknandde sätt.
Moirre uppträder i alla kameror om man letar noggrant beroende på motiv och linjefrekvenser, olika tydligt och försöks maskeras bort av interna programvaran vilket också kan ske på olika sätt.
Bra eller mindre bra.
Här två olika programvaror försöker räkna fram en 5d rawbild där moirre uppträder i ett fönster..Camera Raw till vänster CaptureOne till höger
Färgrymderna Adobe rgb eller s.rgb har ingenting att göra med moirre som du själv har varit inne på. Förutom möjligen den visuella presentationen intensitet på din skärm. Moirre är moirre.Som du antagligen redan känner till så uppstår moirre i återkommande linjer/mönster/frekvenser där sensorn inte har förmåga att lösa denna linjefrekvens men optiken klarar det.Då uppstår vågliknande mönster. En bra programvara brukar dämpa dessa vågliknande mönster med att maskera dom med grått istället för att försöka estimera fram en bild.
En kamera där sensorn skulle ha högre upplösning än vad objektivet kan återge skulle inte behöva ha ett aa-filter eftersom moirre inte skulle kunna uppträda.
Av någon anledning verkar din kamera kunna producera moirre ganska lätt. Man kan nästan misstänka att aa-filtret saknas som skall dämpa uppkomsten av moirre,eller är felaktigt utformat för kameran, därför vore det enklast om du kunde låna en annan kamera av samma modell och testa om den också uppför på liknandde sätt.
Moirre uppträder i alla kameror om man letar noggrant beroende på motiv och linjefrekvenser, olika tydligt och försöks maskeras bort av interna programvaran vilket också kan ske på olika sätt.
Bra eller mindre bra.
Här två olika programvaror försöker räkna fram en 5d rawbild där moirre uppträder i ett fönster..Camera Raw till vänster CaptureOne till höger
Bilagor
Senast ändrad:
kenny_lex
Avslutat medlemskap
Oh, i dom bilderna ser man ett liknande labyrintmönster, men de är inte så starka som de mönster jag får fram. Men jag har problemet med att jag inte kan öppna PEF filer i Camera Raw utan att först konvertera dem till DNG och programmet som gör denna konvertering förvärrar moire problemet.
Programet CaptureOne har jag inte testat ännu, finns det programmet i någon nerbantad gratis variant eller fullt fungerande (tidsbegränsad) test/demo variant?
macrobild
Avslutat medlemskap
Avslutat Medlemskap23
Aktiv medlem
Moirébilder från K10D och i Adobe Camera RAW hjälper inte dig därför att du har en K100D Super vars PEF-filer inte ens går att öppna i Adobe Camera RAW. K10D och K100D Super har varken samma bildsensor eller bildkretsar. Däremot så har K100D Super samma bildsensor och bildkretsar som K100D, möjligen med undantag för AA-filtret (vilket jag dock personligen finner högst otroligt att den skulle ha). Vi får uppmana K100D och K100D Super användarna (varav det kan finnas få eftersom leveranserna av den precis har kommit igång) att leta bilder med moiré, gärna omvandlade till JPEG från PEF.
Pentax PhotoLab förvärrar inte RAW-problemet i omvandlingen mellan PEF och DNG. Jag har öppnat dina PEF och DNG i LightZone och det fanns ingen skillnad på moiré-styrkan mellan PEF och DNG. Jag ser heller ingen skillnad i PhotoBrowser, jag gjorde JPEG från dem som jag la upp i ett arkiv åt dig tidigare i tråden så att du själv kunde se att de såg samma ut. Dock har de olika färgprofiler, för jag ändrade inte detta när jag sparade dem som JPEG, så din bildvisare måste hantera färgprofiler för att de ska visas korrekt färgmässigt. PEF och DNG ska ha precis samma bildinformation eftersom de är råformat som innehåller en obehandlad, obearbetad bild och inget av bildens information ska förändras i omvandlingen mellan ett råformat till ett annat. Behandlingen sker när du öppnar råbilden i en mjukvara.
Hälsar
R
Senast ändrad:
Fläsk-Tarzan
Aktiv medlem
Vill bara ansluta mig till diskussionen om färgkorigering. Att färgen skulle vara en högst personlig sak som hjärtat bestämmer är nog helt rätt men vill man ha rätt färg enligt den färgskala som finns inom industrin så duger inte det. Har jag en produkt som produceras och som skall ha en viss färg enligt en viss norm måste jag analysera färgen men en kalibrerad analysator för att bestämma om färgen stämmer eller ej, Det duger inte att ha en massa folk med olika hjärtan för vad som är rätt färg. Så fungerar verkligheten ute i industrin i den stora världen utan för FS. Jag personligen vill ha mina bilder i rätt "industrifärg".
