JPG bättre än PEF (RAW)?

[Avslutat Medlemskap23]

Ragnar

När fotografens konstnärliga hjärta har bestämt vad som är rätt är det självfallet så att de som ska producera - trycka - bilden har uppgiften att tillse att slutprodukten blir likadan som konstnärens hjärta har bestämt.

Jag väljer att inte göra en längre utvikning om detta eftersom tråden inte primärt handlar om hur den grafiska industrin hanterar färger, utan tråden handlar om en K100D Super med moiréproblem och skillnader mellan JPEG, PEF och DNG med utgångspunkt i detta problem, och de exempelfiler som trådskaparen har länkat till.

Hälsar
R

 

[Fläsk-Tarzan]

När man testar olika kameror mot varandra så jämför man hur de återge färger enligt "industrilikaren" men sedan är det givetvis upp till var och en hur man vill att den egna kameran skall återge färgen.

 

[macrobild]

Roland Mabo skrev:
Moirébilder från K10D och i Adobe Camera RAW hjälper inte dig därför att du har en K100D Super vars PEF-filer inte ens går att öppna i Adobe Camera RAW. K10D och K100D Super har varken samma bildsensor eller bildkretsar. Däremot så har K100D Super samma bildsensor och bildkretsar som K100D, möjligen med undantag för AA-filtret (vilket jag dock personligen finner högst otroligt att den skulle ha). Vi får uppmana K100D och K100D Super användarna (varav det kan finnas få eftersom leveranserna av den precis har kommit igång) att leta bilder med moiré, gärna omvandlade till JPEG från PEF.

Pentax PhotoLab förvärrar inte RAW-problemet i omvandlingen mellan PEF och DNG. Jag har öppnat dina PEF och DNG i LightZone och det fanns ingen skillnad på moiré-styrkan mellan PEF och DNG. Jag ser heller ingen skillnad i PhotoBrowser, jag gjorde JPEG från dem som jag la upp i ett arkiv åt dig tidigare i tråden så att du själv kunde se att de såg samma ut. Dock har de olika färgprofiler, för jag ändrade inte detta när jag sparade dem som JPEG, så din bildvisare måste hantera färgprofiler för att de ska visas korrekt färgmässigt. PEF och DNG ska ha precis samma bildinformation eftersom de är råformat som innehåller en obehandlad, obearbetad bild och inget av bildens information ska förändras i omvandlingen mellan ett råformat till ett annat. Behandlingen sker när du öppnar råbilden i en mjukvara.

Hälsar
R

Moirebilder från andra kameror hjälper andra att inse att moire uppstår hos de flesta kameror beroende på low pass filtrering och så länge inte sensorn ger högre upplösning än objektiven.Moire synlighet beror på vald brytfrekvens i low pass filtret framför sensorn

Moire ändras inte för att bilden konverteras till DNG.
Kenny-din kamera tycks ha ett svagt low pass filter, andra kameror har haft det, exv Nikon d70 och Fuji S2. Anledningen är möjligen att Pentax vill få ut hög upplösning från kameran vilket ger risk för mer synlig moire och frekvenser där det inte ses med andra kameror lika tydligt.
För att kontroller att det inte är fel på din kamera, försök få fram en likadan och provfotografera med de två.
Jag tror tyvärr att low pass filtret är lite "snålt" tilltaget på denna Pentaxmodell.

Mvh Mikael

 

[interpix]

macrobild skrev:
Jag tror tyvärr att low pass filtret är lite "snålt" tilltaget på denna Pentaxmodell.

Mvh Mikael

Jag tror också att K100D har ett svagare AA filter än tidigare Pentaxmodeller.

Det finns väl också kameror helt utan AA- filter där moiré blir ett ännu större problem men å andra sidan vinner man ju upplösning. För den som kan tänka sig att ta bort moirén när den uppkommer enl tidigare exempel i tråden kan det ju också anses som designmässig fördel med svagt filter. Merarbete på vissa bilder men bättre upplösning på alla bilder.

 

[Avslutat Medlemskap23]

papi skrev:
Jag tror också att K100D har ett svagare AA filter än tidigare Pentaxmodeller.
Det finns väl också kameror helt utan AA- filter där moiré blir ett ännu större problem men å andra sidan vinner man ju upplösning.

Om K100D har problem med moiré, jämfört med tidigare modeller, borde vi ha sett många meddelanden om det eftersom modellen har funnits ute på marknaden i ett år. För att utröna om K100D Super har ett svagare AA-filter än K100D så bör man testa båda ihop och se om det är någon skillnad.

Kodak DCS/n och DCS/c saknade AA-filter.

Hälsar
R

 

[kenny_lex]

Jag vet att folk här ofta inte gillar när man jämnför olika saker med varandra, men jag var bara tvungen att packa upp min gamla Minolta A1 och försöka få kraftig mioré på samma ställe där min Pentax K100D Super alltid uppvisade moiré.

http://web.comhem.se/nihao/raw/k100d_super-minolta_a1.jpg

På denna bild har jag använt stor bländaröppning, f4.5 på K100D och f3.5 på Minolta A1. Jag är inte så bra på att bedöma bilder, men jag tycker att mioré är lite mer framträdande på K100D än på A1. Men då skall man inte glömma att A1 bara är fem megapixels, tillverkades 2003 och har en sensorstorlek på 8.80 x 6.60 mm jämnfört med K100D's sensorstorlek på 23.5 x 15.7 mm.

Jag visar bilder med olika förstornings från Minolta för att visa att jag verkligen på alla sätt försökte få fram moiré, men som ni ser på en bild lyckades jag bara få fram en ganska vag moiré och jag valde den bild som uppvisade mest av denna effekt.

Men är jag orättvis när jag säger att Pentax K100D (super) borde ha mindre av denna sorterns störningar eller är det så att en stor sännsor är känsligare för moiré?

P.S Alla bilder i den hopklippta bilden kommer från RAW och är behandlade med orginalinställningarna från ACR och PENTAX PHOTO Laboratory.

 

[Avslutat Medlemskap23]

Kenny

Jag har inte sett några andra bilder än dina från K100D Super. Här är bilder jag hittade från K100D som uppvisar viss moiré (taket!), men inte med de stora färgstörningar som dina exempelbilder visar:
http://www.dcresource.com/reviews/pentax/k100d-review/IMGP0041.JPG
http://www.dcresource.com/reviews/pentax/k100d-review/IMGP0079.JPG

Här har vi takmönster där jag på min MacBook inte finner spår av moiré:
http://www.dcresource.com/reviews/pentax/k100d-review/IMGP0042.JPG

Här finns det moiré, men det har inte de kraftiga färgstörningar som dina exempel visar:
http://www.dcresource.com/reviews/pentax/k100d-review/IMGP0072.JPG

Jag tycker att dina bilder uppvisar extrem moiré, även i jämförelse med andra kameror som är kända för att ha problem med moiré :
http://www.dcresource.com/reviews/nikon/d70s-review/DSC_0011.JPG
(se översta AC-aggregatet).

Det du kan pröva för att minska moirén är att hoppa Bright-läget och i PhotoLab ställa in Natural istället. Jag har sett rapporter som säger att moiré minskas med mindre färgmättnad ('saturation') och kontrast ('contrast'). Prova själv med olika inställningar för dessa i PhotoLab.

Du kan också experimentera med brusreduceringen i PhotoLab - 'Noise reduction", prova först 'color signal reduction', men experimentera även med 'random noise reduction'.

Hälsar
R

 

[macrobild]

Moiren minskar inte,den är vad den är, den synliga färgmoiren kan ses som mindre i olika mättnadsgrader, dvs om färgmättnaden dras ner
Mikael

 

[kenny_lex]

Jag möts bara av medelandet "Forbidden. You don't have permission to access *.JPG on this server" när jag försöker se på bilderna.

Jag har testat med de förslag som du nämnde och att dessa bilder var i Bright berodde på att jag exprimenterade med olika inställningar för att försöka minska moiré.

Med brusreduceringen så förlorade jag för mycket detalj på övriga ställen i bilden och trots detta så kunde jag inte minska denna effekt. Det bästa sättet jag kom på var att med photoshop maska ut de berörda delarna av bilden, dra ner saturation och lägga på lite o-skärpa. I frågan om kyrkan så tog jag en extrabil med min Minolta A1 för att få mer detaljer och sedan klippte jag helt sonika ut taket från den bilden och monterade in den på K100D Superbilden... Men då har vi egentligen lämnat det område som heter och kalls för fotografering.

Men som sagt, kameran är inlämnad nu och det inte enbart pga detta utan att den så ofta missade skärpan och jag ofta får en starkt lysande pixel i bilderna trots ISO 200 och korta slutartider. Denna blev dock mindre påtaglig om jag satte skärpan till soft i kameran, men jag vill helst ha denna setting på normal.

Är som sagt nu lite orolig att det bara är jag som är pedant och att jag då tvingas betala för denna genomgång av kameran. Det är därför jag är lite tjatig just nu.

 

[Avslutat Medlemskap23]

kenny_lex skrev:
Jag möts bara av medelandet "Forbidden. You don't have permission to access *.JPG on this server" när jag försöker se på bilderna.

Det var märkligt, för jag har inga problem alls att se dem. Fungerar hur fint som helst för mig.
Jag kör via bredbandsbolagets bredband, med den inbyggda brandväggen i min Mac och med Camino webbläsare. Nemas problemas.

Men ok, det jag ville visa var att de bilder jag sett från K100D hitills, har mindre problem med moiré och färgstörningar än dina bilder visar.
Vi får vänta och se vad Pentax kommer fram till när de har gått igenom din kamera.

Det låter som att du har döda pixlar i din och då kommer Pentax att släcka dem så att de inte påverkar bilden. Så det tror jag absolut kommer att göras, oavsett vad de hittar om den kraftiga färgstörningen vid moiré.

Hälsar
R

 

[kenny_lex]

Roland Mabo skrev:
Det var märkligt, för jag har inga problem alls att se dem. Fungerar hur fint som helst för mig.
Jag kör via bredbandsbolagets bredband, med den inbyggda brandväggen i min Mac och med Camino webbläsare. Nemas problemas.

Men ok, det jag ville visa var att de bilder jag sett från K100D hitills, har mindre problem med moiré och färgstörningar än dina bilder visar.
Vi får vänta och se vad Pentax kommer fram till när de har gått igenom din kamera.

Det låter som att du har döda pixlar i din och då kommer Pentax att släcka dem så att de inte påverkar bilden. Så det tror jag absolut kommer att göras, oavsett vad de hittar om den kraftiga färgstörningen vid moiré.

Hälsar
R

Det kanske beror på att din dator hämtar bilderna från chasen efter att du har sett dem. Sedan hoppas jag verkligen de skäcker den pixeln, för det ser bättre ut med en helt svart pixel än den där UFO-gröna färg som pixlar brukar att lysa med

P.S Jag använder OpenDNS så vilken ISP jag har skulle inte spela någon roll i frågan om varför jag inte kunde se bilderna.

 

[Avslutat Medlemskap23]

Det kan vara temporärt och det spelar ingen roll egentligen för här är länken till originalgalleriet där de finns.
http://www.dcresource.com/reviews/pentax/k100d-review/gallery.shtml

Se särskilt bild nr 9, 10, 11, 12 och 14.
Jag upplever att dina bilder uppvisar kraftigare störning än dessa.

Hälsar
R

 

[kenny_lex]

Jag märkte att bilderna innehåller moiré men mycket mildare än vad mina bilder gjorde och att detaljen i dessa bilder fortfarande finns kvar.

Men jag såg nått som jag ogillar i bild IMGP0072.JPG och som nog nått som kanske måste räknas till en av Pentax K100D's brister. För di den bilden får han liknande effekt som jag fick på bron och det rör sig om grön/gul/lila färgstörningar som man ser på de vita listerna som går över fönstren. Dessa störningar ser man på nästan alla fönster men är som kraftigast mitt i bilden, och denna bild är tagen med ett Pentax F3.2, 21 mm objektiv och inte det vanliga kit objektivet.

Så frågan är om detta är en kombination av moiré och CA och att det är en kombination av dålig AA och dåligt objektiv som skapar dessa problem för mig.

 

[macrobild]

CA är ett brytningsfel och kommer från optiken
Mikael

 

[Avslutat Medlemskap23]

Kenny

Du har rätt, det där är kromatisk aberration och inte moiré. Ett optiskt fenomen rätt vanligt med just vidvinklar och som i sig inte är kopplat till kameran.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chromatic_aberration

DA 18-55 som du har är f ö känd för sin ovanligt låga kromatiska aberration för att vara en vidvinkel och dessutom en prisbillig zoom. Jag länkade till Photozones test av 18-55:an tidigare i tråden där även detta fenomen testas. Så i frågan om detta fenomen så är 18-55:an absolut inte dålig. Jag har det själv och tycker objektivet är helt OK, faktiskt mer än OK inzoomad något.

Jag tror att du skulle se mer problem med moiré om du hade ett objektiv med högre upplösning än det som du har, fast 18-55 är inte så dålig ändå tycker jag, det är riktigt bra f/5.6 - 8, iaf något inzoomad. Svagast är det på 18-läget.

Vad ett AA-filter enkelt lekmannamässigt uttryckt gör är att det "suddar till" bilden vilket sänker moirén men även skärpan, det är därför bilderna behöver uppskärpas efteråt. Ju svagare AA-filter, desto högre skärpa och upplösning, men också mer moiré. Huruvida detta är "dåligt" eller "bra" är givetvis helt personligt.

Hälsar
R

 

[kenny_lex]

Om det nu inte är nått fel på kamerans eller dess AA filter, vad finns det då för råd för att minska risken för moiré? En sak har jag märkt under mina experiment och det är att storleken på bländaren spelar in och att en liten bländaröppning minskar uppkomsten av moiré.

Men vad skall men göra om det alternativet inte är lämpligt, finns det några magiska anti-moiré filter eller andra saker och knep man kan använda sig av?

 

[Avslutat Medlemskap23]

En liten bländaröppning - över bländare 8 - ger sämre skärpa och sämre skärpa ger mindre moiré. Några magiska "moiréfilter" känner inte jag till, men jag har å andra sidan inget moiréproblem så jag har inte haft anledning att forska i ämnet.

Det ska bli intressant att höra vad Pentax säger om din kamera sen. La du med dina bilder också till Pentax så att du kunde visa dem problemet?

Hälsar
R

 

[kenny_lex]

Roland Mabo skrev:
En liten bländaröppning - över bländare 8 - ger sämre skärpa och sämre skärpa ger mindre moiré. Några magiska "moiréfilter" känner inte jag till, men jag har å andra sidan inget moiréproblem så jag har inte haft anledning att forska i ämnet.

Det ska bli intressant att höra vad Pentax säger om din kamera sen. La du med dina bilder också till Pentax så att du kunde visa dem problemet?

Hälsar
R

Nej. Jag hade tagit ut flera bilder som illustrerade problemet och som var tänkta för Pentax. Men expediten tog ur kortet och gav det till mig och jag reagerade inte på detta förrän jag var hemma igen. Fick nog hjärnsläpp när jag var inne i affären och jag tror även jag beskrev problemen lite vagt :-(

 

[Avslutat Medlemskap23]

Bibble har nu släppts i version 4,9,8e som fixar att läsa PEF från K100D Super. Med Dtl / Sharpen-Noise / Noise (inte Ninja!) och Color-reglaget så försvinner färbruset. Jag provade på din kyrkbild och färgbanden försvann från taket, men moirémönstret blev kvar - i grått. Jag tyckte det såg klart mindre störande ut.
Prova själv!
www.bibblelabs.com
(kom ihåg det är just 4.9.8e du ska ha, de har även 4.9.8d och 4.9.5 för nedladdning, lätt att ta fel).
Gratis testversion 30 dagar.

Hälsar
R

 

[macrobild]

OUCH tänkte jag när jag fick se en jämförelse mellan Pentax 10 och Canon 40 på http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=24670997

Det där ser inte bra ut för Pentax del. Tog därför snabbt jämförelsebild med 5d.Plockade fram några saker eftersom mitt testmotiv är fortfarande upptaget.Samma tid/bländare 1600iso RAW likvärdigt uppräknade av Camera Raw
Mina resultat blev inte lika nedslående, Pentax håller ungefär samma klass som d40x vad det gäller brus/detaljnivå på 1600iso.
Mikael

Hela bilden