Är proprietära A7 IV - RAW-format bara ett dåligt skämt?

[PeterWem]

Jag trodde faktiskt allt var identiskt mellan D7D och D5D då de ju har samma sensor.

Kan vara annat färgfilter. Långt före min fototid.

 

[Sten-Åke Sändh]

Canon har krånglat med serienummer och lagt in hexadecimala serienummer där man måste ha en formel för att få fram rätt nummer.

Vad tror du är de viktigaste motiven för att en tillverkare ska göra sig omaket att försvara ett RAW-format så pass aktivt vid sidan av att kräva non disclosure av de som vill försöka få Canon att släppa ifrån sig info.

 

[Sten-Åke Sändh]

Kan vara annat färgfilter. Långt före min fototid.

OK de kanske såg förbättringsområden.

 

[PeterWem]

Vad tror du är de viktigaste motiven för att en tillverkare ska göra sig omaket att försvara ett RAW-format så pass aktivt vid sidan av att kräva non disclosure av de som vill försöka få Canon att släppa ifrån sig info.

Eventuellt tredjepartspatent.

 

[Sten-Åke Sändh]

Så är det nog för Nikon och Canon med. Tror Jarred Polin gör exakt samma sak som du när han testar nya kameror som ännu inte har stöd för modellen.
Det som då kanske saknas är ju rätt profiler som mjukvaruprogrammet använder sig av och använder det som den redan har i sin databas som man lurat den att tro man har.

/stefan

Det var en testare som förvirrade mig lite när han tidigare än Capture One faktiskt fått stöd för A7 IV skrev att han använt CO vid test av RAW- filerna, så det kan absolut vara en förklaring för det är ju inte särskilt svårt att göra detta med en hexeditor. Det klarar vem som helst nästan.

Kameraprofilen lånar man men objektivprofilerna borde väl funka som de ska ändå?

 

[Sten-Åke Sändh]

Eventuellt tredjepartspatent.

Hur då?

 

[Sten-Åke Sändh]

Tror det mest slående mellan A7III och A7IV är att A7IV sparar ner datat från gyrot och objektivdata så att man sedan kan använda det för maximimal bildstabilsiering i 3e partsprogram.

Jag trodde det var mer för video som exv. i Sonys Cathalyst Browser. Vilka RAW-konverterare har stöd för sånt?

 

[Sten-Åke Sändh]

Den som är intresserad av denna fråga och hur diskussionen gått tidigare kan exv. läsa följande länk kring turerna kring "Open Raw". Runt 2005 var detta initiativ högst levande som alternativ och denna rörelse och organisation var kritiska till DNG mycket främst för att det skapats och ägdes av Adobe. Efter det har ju DNG gjorts publikt och mänga stora kulturarvsinstitutioner har nu standardiserat på DNG.

OpenRAW explained

What is OpenRAW? OpenRAW was an initiative to raise awareness of a serious problem with top-end digital photography and to help solve that ...

everything.explained.today

Länk till openraw.org

OpenRAW - Digital Image Preservation Through Open Documentation

www.openraw.org

"In some cases manufacturers have even encrypted the data within newer RAW files. Intentionally or not this encryption has placed full access to the images stored in these files out of reach of the photographers that took them. Unless, of course, they limit themselves to tools sold by the camera manufacturer." (slut citat)

Så här pekar man alltså på drt jag misstänkte som skäl till att de stora soelarna en gång valde proprietära format och om jag inte minns fel så var det Nikon som valde att kryptera delar av filernas data för att det skulle vara omöjligt för användarna att se hur formatet var uppbyggt. Det var en del arga röster då om detta.

 

[PeterWem]

Hur då?

Som jag förstått det är formatet

Hur då?

En gissning bara. Kan finnas fler aktörer och att Canon inte kan släppa allt vind för våg.

OpenRAW var också före min tid så jag får läsa på om det.

 

[Sten-Åke Sändh]

Som jag förstått det är formatet

En gissning bara. Kan finnas fler aktörer och att Canon inte kan släppa allt vind för våg.

OpenRAW var också före min tid så jag får läsa på om det.

Det lustiga med företagens olika RAW-format är ju också att det inte finns en variant av ARW eller NEF utan man ser verkligen till att de blir unika genom att lägga in en modellbeteckning som tillverkarna av RAW-konverterarna måste förhålla sig till eftersom det inte är ett RAW-format per tillverkare det handlar om utan ett för varje kameramodell man skeppar.

Det kan ju som i dina exempel vara en del parametervärden som fiffar men själva ramverket verkar ju mycket väl kunna vara detsamma för exv. ARW.

Jag vet inte hur DNG funkar men där är väl "kontainern" standard som kameror och konverterare fyller med relevanta parametrar, data och previews. Men just detta med kameraunika RAW gör ju att man lägger rätt stora anpassningskostnader på mjukvarutillverkarna.

Om jag tar ett annat exempel så var ju WordPerfect på MS-DOS-tiden kända för att stödja nästan varenda skrivare som då fanns. Då var skrivardrivrutiner ett konkurrensmedel. Sedan kom Windows och Mac en stor del av poängen med dessa grafiska OS var att själva OS:et skulle äga och sköta drivrutiner och utskrifterna - med en enda gemensam drivrutin. Då blev anpassning av drivrutiner OS-tillverkarens och skrivartillverkarnas ansvar, medan programtillverkarna nu fullt ut kunde koncentrera sig helt och fullt på att utveckla program med de funktioner som efterfrågades.

Jag tror det skulle vara en väldig vinst för både användarna och fotomjukvaruutvecklarna om de precis som engång datorprogramutvecklarna som gjorde program för Windows och Mac kunde koncentrera sig fullt ut på att utveckla programmens funktioner istället för att som nu behöva lägga sådana onödigt stora resurser på att anpassa sig till varenda systemkamera och avancerad telefon som använder RAW.

Med det sagt tycker jag det egentligen kokar ned till en enda fråga och det är om tillverkarna verkligen ser sådana jättevinster med att fortsätta som de gör att de kan motivera de olägenheter de faktiskt skapar för många användare.

 

[Sten-Åke Sändh]

Till sist ska jag säga att jag skapat en tråd hos DXO Forums för Photolab. Där har jag föreslagit att man ska ta bort den kontroll Photolab nu gör både av DNG och proprietära RAW där man kollar kameramodell mot sin egen kameradatabas med godkända modeller. Om man hittar exv. en A7 IV-fil som nu inte ännu stöds så går bilden inte ens att öppna idag.

Istället har jag föreslagit att de istället öppnar samma typ av dialog som när Photolab hittar bilder tagna med kamera eller objektiv som man ännu inte laddat ned en profil för. Om kamera saknas i deras databas så tycker jag man istället skulle göra som Windows gör när man försöker köra inkompatibla äldre program och låta oss själva välja kompatibilitetsläge och i detta fall skulle detta kunna vara att just välja att öppna en A7 IV fil som en A7 III-fil istället så länge ingen profil finns för A7 IV. Med den ansatsen skulle åtminstone inte användarnas RAW-användning helt grundas som idag.

Detta skulle faktiskt t.o.m. kunna vara en konkurrensfördel mot både Lightroom och Capture One där man fortsatt skulle sitta och vänta på att dessa företag skulle komma med en passande profil för ens nya kamera. Det kan ju inte vara vettigt idag 2022 att folk ska behöva vänta 3-4 månader för att fullt ut kunna använda en så pass vanlig kameratyp som en A7 IV idag är på väg att bli.

Bäst vore dock ett gemensamt öppet och fritt RAW-format vare sig det skulle vara DNG eller något Open RAW-liknande. Men Open RAW har nog somnat in för länge sedan för att vara ett trovärdigt alternativ.

 

[janc]

Jag använder Photolab 5 som konverterare och till skillnad från Capture One och Lightroom slirar de svårt hos DXO med att fixa importprofiler för Sony A7 IV. Jag fick min A7 I

[...KLIPP...]

För att gå tillbaka till trådstarten så kan man ju ställa sig frågan om problemet i det här fallet inte snarare ligger hos utvecklaren av programvaran ifall det är så att andra leverantörer lyckas få fram stöd i rimlig tid? Alternativt att de av någon outgrundlig anledning missgynnas av kameratillverkaren.

Jag har nämligen svårt att se att kameratillverkaren gynnas av att för sakens egen skull hålla tillbaka mängden kompatibla programvaror "där ute".

Då tänker jag att kameratillverkaren vill sälja så mycket som möjligt av sin nya kameramodell och uteblivet stöd kan rimligen inte underlätta försäljningen, möjligen få en tveksam potentiell köpare att avstå från köp.

Sedan finns givetvis möjligheten att kameratillverkaren vill gynna vissa mjukvaruleverantörer antingen därför att man har intresse i själva programvaran eller därför att man tar betalt för någon typ av "partnerskap" där deltagarna får information tidigare. Men är det en trolig förklaring?

 

[PeterWem]

Mycket som verkar svårt med DNG också https://github.com/darktable-org/darktable/issues/9223#issuecomment-860671937

"Unfortunately the standard is pretty clear for most cases but there is lot's of software in firmware or scanners that write "non-standard" files"

Hur ser mina råfiler ut i era program? https://github.com/darktable-org/darktable/issues/9223#issue-918677547

 

[janc]

Jag har sett test baserat på Fuji RAF där slutsatsen var att DNG fungerar alldeles utmärkt så länge du håller dig till Adobevärlden men lämnar man den är det knepigare.

 

[Sten-Åke Sändh]

För att gå tillbaka till trådstarten så kan man ju ställa sig frågan om problemet i det här fallet inte snarare ligger hos utvecklaren av programvaran ifall det är så att andra leverantörer lyckas få fram stöd i rimlig tid? Alternativt att de av någon outgrundlig anledning missgynnas av kameratillverkaren.

Jag har nämligen svårt att se att kameratillverkaren gynnas av att för sakens egen skull hålla tillbaka mängden kompatibla programvaror "där ute".

Då tänker jag att kameratillverkaren vill sälja så mycket som möjligt av sin nya kameramodell och uteblivet stöd kan rimligen inte underlätta försäljningen, möjligen få en tveksam potentiell köpare att avstå från köp.

Sedan finns givetvis möjligheten att kameratillverkaren vill gynna vissa mjukvaruleverantörer antingen därför att man har intresse i själva programvaran eller därför att man tar betalt för någon typ av "partnerskap" där deltagarna får information tidigare. Men är det en trolig förklaring?

Det är flera problem i detta problemkomplex. Det är sant i just detta fall att DXO är extremt sega men här måste man skilja på grad och art. Det är ALLTTID så att det glitschar i konverterarnas möjligheter att hantera nya kamerors RAW då de nya formaten inte ännu fått stöd. Absolut INGEN kameralansring funkar helt utan störningar när det gäller RAW-hanteringen.

Problemen har dessutom förvärrats på så sätt att konverterartillverkarna nu konkurrerar alltmer genom att ge bäst "startpunkt" för användarna och då ökar nog benägenheten att helt låsa tillgängligheten för de format som ännu inte fått stöd.

Mycket skulle alltså vara vunnet om tillverkarna kunde ge användarna en option att välja ett "kompatibilitetsläge" om de så önskade på det sätt jag beskrivit genom att erbjuda att man kunde välja en annan startpunkt än den man skulle fått med en profil för A7IV i detta fall. En sådan skulle kunna vara en tidigare snarlik profil som den som redan finns för A7III. Jag ser ju själv att olägenheten att använda A7III-profil istället är i princip 0. De små skillnader i detta fall kortigerar ju anvöndarna ändå vid efterbehandlingen eller hur?

Andra skulle säkert föredra att öppna helt utan profilstöd än att inte kunna öppna alls, eftersom det är så de ändå jobbar. Alla väljer inte att börja i läget "as shot".

Jag tror heller inte tillverkare gynnas idag av att skapa anpassningskostnader och problem för mjukvarutillverkare eller användarna. Det gränsar snarare till rena självskadebeteendet och det är ju därför detta är så svårt att förstå. I värsta fall är det bara en gammal orsaksreflex som hänger kvar från den tid som beskrivs av OpenRAW.org. En tid när kameratillverkarna på allvar trodde att de även kunde tjäna pengar på att sälja egna konverterare men inte ens Canon har ju lyckats med det eller hur?

 

[Sten-Åke Sändh]

Mycket som verkar svårt med DNG också https://github.com/darktable-org/darktable/issues/9223#issuecomment-860671937

"Unfortunately the standard is pretty clear for most cases but there is lot's of software in firmware or scanners that write "non-standard" files"

Hur ser mina råfiler ut i era program? https://github.com/darktable-org/darktable/issues/9223#issue-918677547

Samma villkor gäller för DNG som för andra RAW-format när det gäller "glitschen" som uppstår direkt när nya modeller släpps och innan det kommit fram profiler som stöder de nya modellerna, så länge konverterartillverkarna systematiskt låser ute alla filer som saknar modellkod i befintlig lista över stödda RAW-format.

En möjlighet att spara i ett standardiserat RAW-format skulle vara bra av andra skäl och främst för att mjukvarutillverkarna då skulle kunna koncentrera sig på att utveckla konverterarnas funktioner istället för att lägga så mycket energi på att hålla sig i synk med tillverkarnas alla profiler. Man skulle även starkt minska riskerna som finns nu med att gamla RAW-format inte kan läsas i en framtid. Det är ju därför allt fler kulturarvsinstitutionerna i världen i hög utsträckning valt att standardisera med hjälp av DNG. Det är lättare att förhålla sig till ett enda format än hundratals.

Om det är så att det florerar oortodox hantering av DNG så får man väl rätta till det. Jag tror möjligen att Photolab kan vara en av dessa då jag har för mig att programnet inte läser DNG skapat av alla andra mjukvaror men huvudproblemet är fortfarande att Photolab vägrar öppna DNG-filer med data skapade från RAW-typer man saknar stöd för, så DNG är i det fallet ingen möjlig workaround under tiden profil saknas för exv. A7IV. Det är de onödiga hindren jag vill att de gör något åt.

 

[PeterWem]

Ett sätt att skynda på processen är att släppa råfiler under CC0-licens vid kamerasläpp. Kanske t.o.m. nån fin bild på en SpyderCHECKR under dagsljus?
Råfiler från R5 C skulle vara av intresse t.ex. nu när den aviserats men inte finns ute än.

 

[PMD]

Jag tror heller inte tillverkare gynnas idag av att skapa anpassningskostnader och problem för mjukvarutillverkare eller användarna.

Om alla kameratillverkare gör på liknande sätt så är det inte heller någon av dem som missgynnas.

En tid när kameratillverkarna på allvar trodde att de även kunde tjäna pengar på att sälja egna konverterare men inte ens Canon har ju lyckats med det eller hur?

De stora kameratillverkarna (som Canon) tror kanske att det räcker med att göra bra mjukvara för att den ska sälja bra …
Just Canon har dock aldrig sålt sin konverterare och det kanske är problemet för dem. Om de hade tagit betalt hade kanske folk trott på att det är en bra produkt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag fick en intressant länk av Lars Borg som ju också använder Sony. I den jämförs Sonys egen RAW-konverterare och tethering-programvara Sony Imaging Edge. I länken jämförs Imaging Edge med Adobes Camera RAW som funnits sedan hedenhös.

Adobe Camera Raw vs. Sony Imaging Edge Desktop: Which is your best bet?: Digital Photography Review (dpreview.com)

Läs gärna kommentarerna som faktiskt är rätt upplysande. Där klagar en del Sony-fotografer bl.a. på att de styles man valt i kameran och de inställningar av exv. skärpa, kontrast mättnad och användning av DRO Dynamic Range Optimizer helt ignoreras av ACR men alltså hanteras av Imaging Edge.

En annan i denna tråds sammanhang som också är en stark fördel är att stödet för exv. A7 IV RAW fanns från dag ett!

Men en så pass stark RAW-konverterare som är gratis för Sony-fotograferna har exv. DXO verkligen inte råd med att såsa som de gjort med stödet för A7 IV RAW.

 

[PMD]

Men en så pass stark RAW-konverterare som är gratis för Sony-fotograferna har exv. DXO verkligen inte råd med att såsa som de gjort med stödet för A7 IV RAW.

Jag har aldrig köpt en råkonverterare utan bara använt kameratillverkarnas gratisprogram, och jag har digitalkameror (som kan skapa råfiler) från åtminstone fyra tillverkare.