JPG bättre än PEF (RAW)?

[Gimbal]

Tackar för PDF'en men vad jag förstår så sitter all autofokusdetektering i huset, och absolut inget av det sitter i objektivet. Inte heller behöver objektivet vara byggt på något särskilt sätt för att autofokusdetekteringen skall funka, vilket bevisas av att gamla objektiv byggda före autofokusen uppfanns ändå kan ha fokusindikering. Så jag är fortfarande något förvirrad....

 

[Avslutat Medlemskap23]

Gamla objektiv har fokusindikering ja och kameran behöver inte information från dem eftersom kameran inte styr fokusringen. För att styra fokusringen så behöver kameran information från objektivet och den behöver detektera fokusringens position för att kunna fokusera rätt.

Låt oss säga att fokusringen befinner sig i mitten av skalan och vi ska fokusera på ett motiv som ligger närmare. Hur kommer det sig att kameran vrider fokusringen till kortare avstånd, om kameran inte har fått information om fokusringens position från objektivet? Det logiska vore ju att kameran går ända ut till oändlighets-läget och sedan backar tillbaka ända tills den hittar fokus, för kameran kan ju inte veta vilket håll den ska vrida fokusringen om den inte har information från objektivet om var ringen befinner sig någonstans!

Kameran behöver även veta när den befinner sig i ändläget så den inte stressar mekaniken extra mycket genom att försöka vrida ringen åt ett håll som inte går. Just för att mekaniken är så känslig, så behöver kameran också sakta ner när den närmar sig rätt punkt för fokus så att den inte bara gör ett tvärstopp, ett tvärstopp kan skada mekaniken. För att kunna anpassa nivån på vridningen rätt och för att kunna vrida så snabbt som möjligt, så behöver motorn information från objektivet även om utväxlingen på ringen, så att kameran kan göra en förbedömning om hur mycket som kameran behöver vrida ringen för att nå rätt fokus. När denna punkt börjar nära sig så saktar motorn ner, och så gör kameran en ny bedömning.

Vi kan likna detta vid en ubåt. Utbåten kollar läget i ytläget, ser målet framför sig, gör en bedömning om hur det ska åka och så dyker det ner. När ubåten är i dykläget så bromsar ubåten in, åker upp med periskopet för att kolla var ubåten befinner sig, gör en ny positionsbestämning, tar ner periskopet och kör på den nya positionen, när den börjar närma sig så kör ubåten upp periskopet, kollar var den befinner sig, gör en ny positionsbestämning... ända tills ubåten är framme.

Det går dessutom snabbare för ubåten att köra upp och ner periskopet och köra med full hastighet emellan, än att köra i låg hastighet med periskopet ständigt uppe.

Om kameran får felaktig information från objektivet, eller om objektivet i sin mekaniska och optiska konstruktion inte ligger helt optimalt, så kan alltså kameran få för sig att fokus är rätt, fast det är fel.

Systemet behöver även information om brännvidden, det är därför som bara den mittersta punkten är aktiv när man fokuserar med ett äldre objektiv som inte talar om brännvidden till kameran. Det optiska avståndet mellan de olika fokuspunkterna beror på bildvinkeln (alltså brännvidden). Ju kortare brännvidd, desto längre avstånd mellan fokuspunkterna.

Hälsar
R

 

[kenny_lex]

Jag har nu flera frågor om Pentax RAW och RAW i övrigt, för med min gamla Minolta blev RAW filerna alltid lika stora men med Pentax varierar storleken mellan 10,4 meg till 12,1 meg. Jag trodde att raw alltid hade samma storlek pga att formatet inte är komprimerat och så, men hur ligger det egentligen till med RAW formaten?

Sedan är det så att jag nu inte vet vad jag skall tycka, för några säger att jag bara är för petig och att kvalitén troligen är så bra som den skall vara medan jag nära på blir irriterad över det udda mönster som uppstår i RAW filerna. Men jag måste även få redan på vad ni anser om fokus, jag tycker den är lite dålig men andra har påpekat at det inte blir bättre än så med kil objektiv.

Nu gör jag så här att jag lägger upp ett par orginalbilder på min sida och hoppas att några som är van vid Pentax och RAW kan ge mig slutgilltiga rådet om jag skall lämna in kameran eller om jag är petig:
1: http://web.comhem.se/nihao/raw/imgp3683.zip
2: http://web.comhem.se/nihao/raw/imgp3766.zip
3: http://web.comhem.se/nihao/raw/imgp3766c.zip
4: http://web.comhem.se/nihao/raw/imgp3768.zip
5: http://web.comhem.se/nihao/raw/raw_01.jpg
6: http://web.comhem.se/nihao/raw/raw_02.jpg

Bild 1 är på en träbro och om man tittar på den så tycker jag att jag ser en färgstörning utefter hela bron och detta trots att den inte består av tära linjer som skall kunna bilda ett moiré mönster.

Bild 2 Föreställer Österhaninge kyrka som har ett klassiskt tak som liknar fiskfjäll. Här ser man tydligt färg moiré och tittar man närmre ser jag ingeting av taket utan bara ett egendomligt mönster.

Bild 3 är samma som bild 2 men konverterad till DNG med hjälp av "PENTAX PHOTO Browser" och i denna bild är mönstret då mer påtagligt plus att färgerna ser helt anorlunda ut.

Bild 4 Är samma kyrka men från lite annorlunda vilkel och med minder färg moiré, men på denna bild kan man ändå se hur udda mönstret blir i kyrktornet om man förstorar upp bilden.

Bild 5 är en jpg (av Bild 1) som är skapad med "PENTAX PHOTO Laboratory" på autoläge.

Bild 6 är en jpg (av Bild 2) som är skapad med "PENTAX PHOTO Laboratory" på autoläge.


P.S Bilderna är helt fira att användas och bearbetas på valfritt sätt. Och ursäkta att jag är en pain in da butt.

Edit: Bilderna kommer bara att ligga kvar på serven i ca 14 dagar från och med 07-08-29.

 

[Gimbal]

@Roland. Det är mycket möjligt att du har rätt, men tekniskt sett så behöver det inte alls vara så som du beskriver.

Att fokusringen vrider åt rätt håll skulle kunna förklaras med en standard. T.ex kör motorn moturs och vi fokuserar närmare, medurs och vi fokuserar längre bort. Det kräver att fokussensorn kan avgöra om fokus ligger längre bort eller närmare, men det måste den veta även om den får info om fokusringens läge.

Min K10'a har flera gånger kört fokusringen i ändläge och tagit i för kung och fosterland för att vrida den ytterligare lite till, så förhoppningsvis är mekaniken starkare än motorn.

Att motorn saktar ner när den närmar sig fokus skulle kunna vara vanlig reglerteknik, det beror lite på hur fokussensorn fungerar. Om den kontinuerligt kan övervaka fokus så ser den när fokus närmar sig och kan därmed bromsa motorn för att någorlunda mjukt stanna på rätt läge.

Utväxlingen spelar då ingen roll, motorn går för fullt tills fokus närmar sig.

Kul att nämner ubåtar, jag har varit ganska insnöad på just tekniken i och runt omkring tyska ubåtar och dess motståndare under WW2. Vågar nog påstå att jag vet mer än genomsnittet om hur en tysk typ VII ubåt fungerar och opererar.

Det sista om brännvidden är jag inte helt säker på att jag begriper, behöver verkligen kameran veta detta för att fokusera..hmm... ser inte det riktigt.


Kenny, jag skall ta en kik på bilderna.
Pentax egna RAW filer ÄR komprimerade, smart va?

 

[Avslutat Medlemskap23]

Leif, det är så att kamerans AF detektor gör en beräkning om hur mycket objektivet ska vridas och sedan vrider objektivet till den punkten, när läget närmar sig så bromsar motorn upp sig själv och gör en ny beräkning och den får information om detta från objektivet. Jag diskuterade detta för många år sedan med Ralf Engelmann som f ö har skrivit följande artikel:
http://digilander.libero.it/aohc/selart03e.htm
(som iofs inte direkt har med din fråga att göra, men det är ändå intressant kuriosa).
Dessvärre har jag ingen kontakt med Ralf längre, han gick över till Minolta Dynax 7 i slutet av 90-talet och han var inte längre så intresserad av att diskutera Pentax så vår kontakt rann ut i sanden...

Jag har ingen e-mail adress kvar till honom, om jag hade det så hade jag givetvis frågat honom om detta för han är den bästa på Pentax AF som jag vet.

Gällande brännvidden och kopplingen till autofokus så finns det beskrivet i följande patent:
http://www.patentstorm.us/patents/6859619-claims.html

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

kenny_lex skrev:
Jag har nu flera frågor om Pentax RAW och RAW i övrigt, för med min gamla Minolta blev RAW filerna alltid lika stora men med Pentax varierar storleken mellan 10,4 meg till 12,1 meg. Jag trodde att raw alltid hade samma storlek pga att formatet inte är komprimerat och så, men hur ligger det egentligen till med RAW formaten?

Jag vet inte huruvida PEF i K100D Super är komprimerat eller inte, men jag skulle inte tro det därför att den saknar de snabba minneskretsar som behövs för att kunna göra komprimeringen på ett snabbt och smidigt sätt. K10D har dessa minneskretsar och i K10D är PEF komprimerat, i andra Pentax kameror - som K100D - är PEF okomprimerat.

PEF varierar i storlek, oavsett om det är komprimerat eller inte, och det beror på att olika scener innehåller olika mängd information. En bild på en blomma mot en vägg innehåller ju en helt annan typ av information än exempelvis barn på Gröna Lund med massa färgglada ballonger och ett myller av detaljer, för att ge ett exempel.
Det är helt naturligt att PEF varierar i storlek.

DNG kan vara både komprimerat och okomprimerat. DNG direkt från K10D är okomprimerat. Jag har inte huvudet nu om DNG från PhotoLab är komprimerat eller okomprimerat. (jag använder inte programmet själv längre).

Hälsar
R

 

[macrobild]

kenny_lex skrev:
Jag har för det mesta fotograferat med JPG, men så märkte jag att jag fick fula störningar på vissa delar av bilden (fönster med persienner) och tänkte att jag kanske kunde minska dessa störningar genom att använda RAW. Men när jag gjorde så blev dessa störningar värre och bild kvalitén blev inte synbart bättre utan snarare sämre.

http://obj.fotosidan.se/obj/photo/2b/2b32da076b2015add0caa267afe7d81c.jpg

Jag använder de program man fick med från Pentax och om jag skall arbeta med Photoshop så måste jag först konvertera PEF filerna till DNG med "PENTAX PHOTO Browser" för att Photoshop / Camera Raw inte kan öppna dessa PEF filer. Men denna konvertering gör bilderna mycket sämre.

Vad gör jag för fel och hur kommer det sig att mina RAW bilder bliir så mycket sämmre när jag konverterar den till DNG med PENTAX PHOTO Browser?

P.S: PEF bilderna som jag konverterade till JPG spardes i högsta kvalité och låg på runt 4,3Mb innan jag bearbetade den i Photoshop. Den bild som visar alla bilder spardes i 81 % JPG kvalite för att ligga så nära storleksgränsen som möjligt här på fotosidan.se.

Kan du skicka din rawfil, den med färgmoirre till mig. [email protected]

Hälsningar Mikael

 

[Gimbal]

Om en bildfil varierar i storlek beroende på innehåll, så är den komprimerad. En omkomprimerad bild är alltid exakt lika stor. Så därav följer att K100D Super ger komprimerade PEF.

Försökte titta på Kennys pef-filer men eftersom jag använder adobe så snöt det sig, den klarar inte K100D super pef. Däremot gjorde irfanview det, medans irfanview bara visar en thumbnail utav k10'ans pef. håhåjaja.

Hursomhelst, tycker nog skärpan är helt ok, däremot håller jag med om att det var lite väl häftiga moire effekter, såg inte bra ut. Har själv inte sett något liknande från min k10, men det kan ju vara ren flax pga motiv-val.

 

[Avslutat Medlemskap23]

Kenneth,

jag lyckades få in dem i LightZone - både DNG och PEF. LightZone struntar uppenbarligen att det står K100D Super i PEF filen på Camera ID-taggen. Core Image i min Mac struntade inte i det, så där gick PEF inte att öppna (i iPhoto eller i Förhandsvisaren). I LightZone så är PEF och DNG helt likvärdiga gällande detaljer, ingen skillnad där. Även moirémönstret och moiréfärgerna ser precis likadana ut.

Bild 1: jag ser också problemet, det är röd-gröna ränder utefter broräcket. Det ska inte vara så. Lämna in kameran! Brobilden är något mjuk, fokuserade du på bron? Hade varit bättre att fokusera närmare i bild och låta skärpedjupet ha hand om skärpan.

Bild 2 och 3: Moirén är väldigt kraftfull, mer än vad som borde vara normalt. Enda skillnaden mellan PEF och DNG här, är att himlen ser blåare ut. Kyrkan svarar fint på uppskärpning, tycker inte den liger så fel fokusmässigt precis. Lite extra kontrast, med svärta, så blir den fin. Fast moirén är ju kvar...


Hälsar
R

 

[kenny_lex]

Re: Re: JPG bättre än PEF (RAW)?

macrobild skrev:
Kan du skicka din rawfil, den med färgmoirre till mig. [email protected]

Hälsningar Mikael

Just nu ligger dessa bilder på en bärbara datorn som min far använder på jobbet, men det finns en bild med liknande men dock inte lika krafig moiré på: http://web.comhem.se/nihao/raw/imgp3766.zip
Men om du kan vänta så kan jag ta nya bilder på dessa fönster där färg moiré blev mycket påtaglig, men jag vill vänta tills det blir så bara med ljus att jag kan ta mer kort slutartid och låg ISO för att man inte skall kunna misstänka att det är brys eller brist på ljus som skapar dessa mönster.

P.S Jag måste bara tillägga att trots dessa problem är jag nöjd med kameran, jag har fått många bra bilder och den är underbar att arbeta med.

 

[Avslutat Medlemskap23]

Gimbal skrev:
Om en bildfil varierar i storlek beroende på innehåll, så är den komprimerad. En omkomprimerad bild är alltid exakt lika stor. Så därav följer att K100D Super ger komprimerade PEF.

Enligt Pentax så är inte PEF från *ist DS komprimerade. Innan K10D kom så klagade Pentax användarna på att att komprimering saknades, för de tyckte filerna blev för stora. Så K10D var den första från Pentax med komprimerade råfiler.

Jag slängde på skoj in en CD med blandade PEF's från min *ist DS i min Mac. Storleken varierar mellan 9,7 - 10,1Mb...

Hälsar
R

 

[Gimbal]

Faktum kvarstår dock, en okomprimerad bild av en viss storlek och färgdjup tar alltid lika mycket minne i anspråk.

 

[Avslutat Medlemskap23]

Leif, det är sant att själva bildinformationen för rådatan alltid tar upp samma minne - men till denna information så finns även en mindre JPEG sparad, ja i råformatsfilen så finns det två bilder, varav den ena är komprimerad (det är den som visas i kameran när man spelar upp RAW-bilderna). Det är detta som gör att en okomprimerad PEF kan variera i storlek, plus kamerans inställningar som också sparas i RAW-filen.

Hälsar
R

 

[interpix]

Roland Mabo skrev:

Jag slängde på skoj in en CD med blandade PEF's från min *ist DS i min Mac. Storleken varierar mellan 9,7 - 10,1Mb...

Hälsar
R

Det borde bero på att den inbakade jpegen komprimeras lite olika mycket beroende på motivet.

 

[kenny_lex]

Ah, det var det som var förklaringen till storleken. För när jag tittade i programmet "PENTAX PHOTO Browser" så såg jag att det finns ett alternativ "Extract JPG", när man använder denna funktion får man genast fram en JPG bilder som är cirka två megabyte stor.

Detta är ett tecken på att jag är van med en äldre kamera där denna funktion inte existerade och att jag där med glömde att tänka på att det är lite mer än enbart RAW data i de filer som spars nuförtiden.

 

[Gimbal]

Jösses, lägger de i en så stor jpeg? Nåja det förklarar ju saken.

 

[macrobild]

Roland Mabo skrev:
Leif, det är sant att själva bildinformationen för rådatan alltid tar upp samma minne - men till denna information så finns även en mindre JPEG sparad, ja i råformatsfilen så finns det två bilder, varav den ena är komprimerad (det är den som visas i kameran när man spelar upp RAW-bilderna). Det är detta som gör att en okomprimerad PEF kan variera i storlek, plus kamerans inställningar som också sparas i RAW-filen.

Hälsar
R

Då skall jag ge dig en uppgift Roland.
Ta en bild på en vit yta i 400iso och 1600iso och se efter om det skiljer något i bildfilsstorlek, här kan inte jpg bilden storlek spela någon större roll.

Mängden data i en bildfil beror på bla färginnehåll,detaljer,strukturer kontrast, brus mm. I vaje fall är det så med Canon, kan Pentax vara annorlunda?

Mikael

 

[macrobild]

Re: Re: Re: JPG bättre än PEF (RAW)?

kenny_lex skrev:
Just nu ligger dessa bilder på en bärbara datorn som min far använder på jobbet, men det finns en bild med liknande men dock inte lika krafig moiré på: http://web.comhem.se/nihao/raw/imgp3766.zip
Men om du kan vänta så kan jag ta nya bilder på dessa fönster där färg moiré blev mycket påtaglig, men jag vill vänta tills det blir så bara med ljus att jag kan ta mer kort slutartid och låg ISO för att man inte skall kunna misstänka att det är brys eller brist på ljus som skapar dessa mönster.

P.S Jag måste bara tillägga att trots dessa problem är jag nöjd med kameran, jag har fått många bra bilder och den är underbar att arbeta med.

Tack för bilden.

Stefan skrev att han inte hade sett något liknande sedan Kodak kameran, jag fyller på med att säga att när jag testade Fuji S2 fick jag liknande moirre på hustak etc.

Fenomenet beror oftast på aa-filtrets utformning och här tycks inte Pentax ha valt samma brytfrekvens om övriga tillverkare .
Ibland kan det hjälpa med att räkna upp liknande bilder i exv Capture One som har en smart uppräkning/filter inlagd vad det gäller borttagande av moirre

Mikael

 

[kenny_lex]

Sitter just och exprimenterar här då jag märkte att jag fick mindre moiaré på f22 än på t.ex f8 eller f5.6, minst moiaré fick jag på f38 men då var slutartiden nere på 1/10Sec och då kan ju skakningar om skakreducering ha påverkat ganska mycket. Jag tog även en bild utan skakreducering för att se om det påverkade (f5.f 1/500sec) men även då fick jag kraftig och udda mioré-mönster.

Jag lägger även denna gång med ett par länkar som leder till RAW bilder som visar detta moiré och hur skillnaden är mellan stor och liten bländare samt skakreduceringen avstängd.

1 http://web.comhem.se/nihao/raw/imgp3796.zip
2 http://web.comhem.se/nihao/raw/imgp3803.zip
3 http://web.comhem.se/nihao/raw/imgp3808.zip

Bild 1: 1/500sec f5.6 och persiennerna i fönstren får grova och labyrintliknande mönster.

Bild 2: 1/45sec f19 och persiennerna i fönstren och moirén är nu nästan helt borta.

Bild3: 1/500sec f5.6 och Shake Redoction off för att så om det var detta som påverkade, men även på denna bild är moirén kraftig och labyrintmönstret lika påtagligt.

Men jag kommer nog med stor sannolikhet lämna in kameran på service så vi får höra vad de säger om detta och om kamerans moiré, men innan dess vill jag fråga om detta kan bero på kit objektivet då moirén påverkas av bländaröppningen?

P.S Bilderna är helt fria för användning i både privat och kommersiellt syfte. Men de kommer bara ligga kver ca 14 dagar efter publicering (07-08-30). ZIP formatet beror på serverkonfiguration.

 

[Avslutat Medlemskap23]

Jag tycker det är ovanligt mycket moiré.
Visst har jag upplevt viss moiré med både min K10D och *ist DS, men inte alls i den omfattning som dina bilder visar.

Jag tror absolut något är fel med kamerans kretskort, inte minst därför att den bro-bild du visade tidigare hade färgskiftningar på broräcket och där var det inte ens moiré-effekt, för det fanns inget mönster, utan något annat.

Är det DA 18-55 f/3.5-5.6 du har? (jag har också det objektivet)
Här är ett test av den:
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/pentax_1855_3556/index.htm
f/11 har en sänkning av uppplösningen jämfört med f/8, och går du till ännu mindre bländare (= större värde) så sjunker upplösningen ännu mer.
Kan minskningen i upplösning vara det som ger effekten av minskad moiré när du väljer minsta bländare?

Hälsar
R