Ingen fördel med ff snart?

[voitcanon]

Såg dessa klipp

https://www.youtube.com/watch?v=9aWyc-UMN1s
https://www.youtube.com/watch?v=TNMzy5XV-EQ

Snackar han bara goja eller har han rätt i det han säger. Känns lite konstigt att man skulle få brus på en ff sensor för den är större vad kommer det "ambient noise" ifrån?

 

[Hans Österlind]

Hej

Han snackar mkt om framtiden, jag tror framtiden kommer, snabbare än vi önskar, utvisa alla systemkameror till museet och vi kommer få se helt andra kameror ungefär som den som presenterades i höstas med flera sensorer och linser och brännvidder som tar ett flertal bilder samtidigt och sen har man valet sedan att välja brännvidd och fokuspunkt hemma, Light L16 tror jag den heter. Sensorer kommer vara och är redan idag i princip en ickefråga precis som vilken klockfrekvens datorer har.

Om han rätt vem vet och spelar det någon roll egentligen, det verkar spontant som han har en poäng, jag har dock alldeles för lite kunskap i ämnet för att kunna säga något vettigt jag bryr mig inte mkt om vad som händer i kameran bara bilden blir bra, oftast är kameran långt bättre än vad fotografen, jag, mäktar utvinna.

 

[unoengborg]

Fattar jag det rätt säger han att man får mindre brus om man har fler mätpunkter och medelvärdesbildar/filtrerar till lägre upplösning vilket låter rimligt. Har lite svårt att se hur det kopplar till att vi skulle få mindre sensorer dock. Det kommer fortfarande att gå att få in fler pixlar att filtrera över på en stor yta än på en lite, Antar att han med "ambient noise" menar termiskt burs i sensorn och brus från fotoner som slumpmässigt gått vilse i optiken.

Ser vi till framtiden tror jag att stillbildskameran i allmänhet är utrotningshotad. När minne och lagring blir billigare och billigare finns det ju ingen anledning att inte samla in data hela tiden, och då möjligtvis sätta ett bokmärke i tiden när vi trycker på avtrycket för att ta en bild. Dvs vi kommer allt oftare att kunna backa tillbaka till bilden vi precis missade.

 

[J O Härnström]

Fattar jag det rätt säger han att man får mindre brus om man har fler mätpunkter och medelvärdesbildar/filtrerar till lägre upplösning vilket låter rimligt. Har lite svårt att se hur det kopplar till att vi skulle få mindre sensorer dock. Det kommer fortfarande att gå att få in fler pixlar att filtrera över på en stor yta än på en lite, Antar att han med "ambient noise" menar termiskt burs i sensorn och brus från fotoner som slumpmässigt gått vilse i optiken.

Ser vi till framtiden tror jag att stillbildskameran i allmänhet är utrotningshotad. När minne och lagring blir billigare och billigare finns det ju ingen anledning att inte samla in data hela tiden, och då möjligtvis sätta ett bokmärke i tiden när vi trycker på avtrycket för att ta en bild. Dvs vi kommer allt oftare att kunna backa tillbaka till bilden vi precis missade.

Lite åt det hållet pekar väl Panasonic Lumix med funktionen som gör att man letar upp bilden som är perfekt fokuserad i efterhand. När man snart höjer upplösningen till 8K så närmar vi väl oss format som räcker till stora bildskärmar och utskrifter. Kanske går trenden mot rörliga bilder med ljud på bekostnad av vanliga stillbilder.
Redan i dag finns det kameror som filmar i mycket svagt ljus (för ögat kolmörkt) med bra resultat.

 

[cango]

Har lite svårt att se hur det kopplar till att vi skulle få mindre sensorer dock. Det kommer fortfarande att gå att få in fler pixlar att filtrera över på en stor yta än på en lite....

kopplingen är väl att med mindre sensorer behövs inte så stora objektiv. Så den dagen större sensorer slutar behövas, just för sin storlek i sig, så, kan man då göra dem mindre får det följden att hela kedjan av storlek - sensor/kamera/abjektiv - göras mindre, med det positiva det i sig innebär.

 

[Grevture]

Såg dessa klipp

https://www.youtube.com/watch?v=9aWyc-UMN1s
https://www.youtube.com/watch?v=TNMzy5XV-EQ

Snackar han bara goja eller har han rätt i det han säger. Känns lite konstigt att man skulle få brus på en ff sensor för den är större vad kommer det "ambient noise" ifrån?

Det finns en viss teknisk nackdel i att ha stora elektronikkomponenter - det finns många skäl att man inom kretstillverkning är så besatt av att krympa, krympa, krympa ...

Ser vi till prestanda i form av utläsningshastighet, t.ex. för att kunna läsa ut hela sensorn 60 eller 120 gånger per sekund för bra videokvalitet eller att göra ännu fler partiella utläsningar för t.ex. sensorbaserad autofokus, ja där är det lätt att se hur små sensorer hela tiden ligger före stora.

Men, ser vi till resulterande stillbildskvalitet känns ändå nackdelarna med större komponenter ganska försumbara jämfört med det enkla grundläggande faktumet att större sensorer samlar in mer information (mer ljus) än mindre. Som att en småbildssensor samlar in mer än dubbelt så mycket ljus som en aps-c-sensor och nästan fyra gånger så mycket som en Four Thirds-sensor. De fenomen han tar upp skulle ju möjligen kunna minska den fördelen en aning, men mer än så är det knappast.

Ny teknik kan definitivt på sikt förändra hur sensorer byggs upp och arbetar, men ett väldigt grundläggande faktum kommer vi aldrig ifrån - och det är en grundsanning inom all form av mätteknik - nämligen att det alltid finns fördelar med att samla in mer data än mindre data. Och så länge foto bygger på att samla in ljus (jag har svårt att se hur vi skall komma ifrån den saken kommer det nog alltid finnas en fördel i en så stor insamlingsyta som möjligt (dvs som är bekvämt hanterbar).

 

[voitcanon]

Men hur kan man få mer störningar av en större sensor?

 

[Grevture]

Men hur kan man få mer störningar av en större sensor?

Nu har jag faktiskt inte kikat på hand video, så jag vet inte exakt vad han far efter, men ... En större sensor innebär att till exempel att du får använda högre spänning för samma hastighet vilket ju bland annat gör den varmare för en given läshastighet jämfört med en mindre sensor.

 

[Pisquare]

Den arge har allt ett par poänger, t ex vad gäller spänningen. Däremot går det inte trolla bort optik (läran om) med nya sensorer. Dubbelt så mycket ljusinsläpp, kommer alltid vara dubbelt så mycket ljusinsläpp, och samma lins ger kortare skärpedjup applicerad på större sensor. Det som förändras är kanske behovet av en stor sensor då man kan uppnå liknande resultat med APS-C/DX som man gjorde med FF för 10 år sedan.

Marknaden/volymerna kommer säkert styra en hel del, kanske stora sensorer blir svindyra p g a minskade volymer (?), men att det alltid kommer finnas de som vill ha in så mycket ljus som möjligt är jag helt övertygad om. Jmfr med monstergluggarna på 2.8/4/5.6, långa brännvidder. De används flitigt, inte för att de är så roliga att bära, utan för ljusstyrka/snabbhet/skärpedjup. Finns en anledning till det.

 

[l1nd3c0n]

Hmm, han blandar elektromagnetiska störningar med ljusfotoner. Ju större infångning desto mer störande "noise", stämmer kanske med elektromagnetism, men för ljusfotoner är ju det en fördel.

Sedan säger han att en liten sensor samlar mer data än en stor sensor, med hänvisning till att 100 fotoner träffar fler pixlar på sensorn så länge sensorerna är lika stora. Det han missar är att varje sensorpixel kan ta emot mer data än en liten, förutsatt att mängden pixlar på sensorn forfarande är identisk.

Hmm, är inte lika övertygad om killens korrekthet gällande naturlagarna och hur tekniken för kameror fungerar. Dessutom heter han Ken, precis som en annan typ på nätet med starka åsikter

 

[Pisquare]

Hmm, han blandar elektromagnetiska störningar med ljusfotoner. Ju större infångning desto mer störande "noise", stämmer kanske med elektromagnetism, men för ljusfotoner är ju det en fördel.

- Ja.

Sedan säger han att en liten sensor samlar mer data än en stor sensor, med hänvisning till att 100 fotoner träffar fler pixlar på sensorn så länge sensorerna är lika stora. Det han missar är att varje sensorpixel kan ta emot mer data än en liten, förutsatt att mängden pixlar på sensorn forfarande är identisk.

- Precis. Äpplen mot äpplen. Antingen minskas pixeltätheten och bilden renare
på den större ytan. Alternativt högre upplösning, samma densitet.


Hmm, är inte lika övertygad om killens korrekthet gällande naturlagarna och hur tekniken för kameror fungerar. Dessutom heter han Ken, precis som en annan typ på nätet med starka åsikter

- Haha! Han är en ganska kul Ken, men trolla bort naturlagar och spå in i framtiden dålig prognos visar historien.

 

[Bengf]

Kanske framtidens kameror får en kondensator som lagrar inkommande ljus för extra hjälp att pytsa ut vid behov, frågan är hur bra bilden egentligen blir om vi framöver vill kolla på en 100 tums teve och inte DR hänger men så värst vid ISO 102000.

Jag tror kamera och TV kommer att dominera bildvisning för oss mycket mera framöver, väldigt få kommer att ha jätteskrivare där hemma för tapet-bilder.


//Bengt.

 

[peranders]

Jag noterar också att svadan är enorm men kanske inte allt är rätt eller på rätt plats. Som vanligt när det gäller teknisk utveckling så är det väl bara vänta och se. Han glömmer bort "bokeh" som en kvalitetsfaktor.

 

[cango]

Han glömmer bort "bokeh" som en kvalitetsfaktor.

men har inte "bokeh" (kvalitet av) mer att göra med objektivet än sensorn?

 

[J O Härnström]

Sensorns storlek påverkar i högsta grad bokeh eftersom skärpedjupet ökar i takt med att formatet på sensorn minskar.

Så man kan väl säga att objektivets kvalitet och sensorns storlek tillsammans påverkar avståndsoskärpan. Om den blir mjuk och krämig, eller ful och spretig.

 

[pic-tor]

Tekniken för FF-sensorer står ju inte still, som det verkar här, utan utvecklas den också hela tiden till det bättre.

 

[voitcanon]

Är det inte bara att öka storleken på en Crop sensor eller är det bökigare än så att göra en sensor större?

 

[unoengborg]

Är det inte bara att öka storleken på en Crop sensor eller är det bökigare än så att göra en sensor större?

Om inte annat borde det vara större risk för defekter, om man antar att små och stora sensorer har samma sannolikhet för trasiga pixlar per ytenhet.

 

[Erik X]

Citat från filmen "I can assure you, 150%, this is exactly what it's going to be", det säger allt!
Så mycket svammel som följer, inte en enda hård siffra förutom kamerapriser.
Javisst kan SNR algoritm få en crop sensor att bli jämförbar med en FF men om man nu redan använder samma SNR algoritm på FF så ligger den redan steget före eftersom den större ytan fångar fler fotoner. Bruset ligger idag nära vad som är tekniskt möjligt, det lär vara fotonbruset som dominerar redan nu. Diskussion pågår på andra ställen på nätet och där diskuterar man signal/brusförhållande i dB beroende på pixeldensitet! Och det är inte elektromagnisk smog som orsakar bruset, skitsnack.

Det finns ett tekniksprång kvar att göra och det nämns inte ens i dessa filmer;
Bayer-sensorerna filtrerar fram en färg i taget med filter framför fotodioderna, där kastas 2/3 av ljuset bort. Foveon-teknologin däremot har inga färgfilter och kan i princip ta vara på hela fotonflödet. Men hittills har de inte kunnat mäta sig med Bayer bildkvalitetsmässigt eftersom man får läckage mellan de färgdetekterande lagren i sensorn. Men det pågår utveckling, Canon t.ex. har fått patent på teknik som ska minska läckage. Så på sikt borde Foveon eller något snarlikt koncept ersätta Bayersensorer och det borde öka känsligheten 1-2 bländarsteg. Brusreduceringsalgoritmerna förfinas också kontinuerligt men någon revolution kommer knappast att ske där.

När det sen visar sig att jag har fel så lovar jag att äta upp min hatt (får väl beställa en av marsipan från något konditori), sen ska jag shoppa ny kamera! :-D

 

[Grevture]

Citat från filmen "I can assure you, 150%, this is exactly what it's going to be", det säger allt!

Endast de som vet lite är riktigt tvärsäkra

Så mycket svammel som följer, inte en enda hård siffra förutom kamerapriser.
Javisst kan SNR algoritm få en crop sensor att bli jämförbar med en FF men om man nu redan använder samma SNR algoritm på FF så ligger den redan steget före eftersom den större ytan fångar fler fotoner.

Och där har vi den springande punkten - varje ny teknik som kan göra en mindre sensor bättre kan ju ganska snart (till ett lite högre pris) användas i en större sensor. Och då är vi tillbaka på det fundamentala: Större yta samlar in mer information vilket alltid kommer att vara en fördel, oavsett tekniken i övrigt.

Och det är inte elektromagnisk smog som orsakar bruset, skitsnack.

Suck, fick han med det också ... Jösses

Det finns ett tekniksprång kvar att göra och det nämns inte ens i dessa filmer;

Att försöka dra nytta av allt ljus i varje pixel (och inte bara en färg i taget) är väl som du är inne på det sista större grundläggande steget som kan gå att ta. Och flera jobbar ju som sagt på det, så den som lever får se.

Sedan undrar jag om vi på sikt kan få så snabba sensorer att vi kan börja jobba med mer än en utläsning per exponering, det borde öppna upp en del intressanta möjligheter att fånga större omfång.

När det sen visar sig att jag har fel så lovar jag att äta upp min hatt (får väl beställa en av marsipan från något konditori), sen ska jag shoppa ny kamera! :-D

Jag tror du lugnt kan lova det och fortsätta använda hatt i normala slitstarka material utan att behöva riskera magnknip