Gränsen för manipulation går vid ...?

[Kijana]

Kända fotografer har förskönat bilder i mörkrummet igenom tiderna och kanske är det så att även den kända fotografen Henri Cartier-Bresson kanske spegelvänt en och annan bild i mörkrummet för att få bilden att bli mer intressant eller för att han själv som fotograf blev mer nöjd med bilden då.. Vem vet!

Det vet vi att HCB inte gjorde då han ju överlämnade sitt mörkrumsarbete till en kopist.

 

[rofr]

Det vet vi att HCB inte gjorde då han ju överlämnade sitt mörkrumsarbete till en kopist.

Han kunde gett instruktioner till kopisten.

Ser man till hur sv/v mörkrumsarbete går till rent praktiskt, behöver man bara vända negativet i förstoringsapparaten för att spegelvända bilden. Så enkelt att det knappast kan kallas för manipulativt. Nästan all annan traditionell bearbetning i det sv/v mörkrummet är 'mer manipulativ' i avseende att förvanska/förändra verkligheten.

 

[jido]

Kul att diskussionen börjat leva igen!

Charlie Kirk skriver rätt bra om en annan typ av manipulation som jag sett börjat dyka upp mer och mer bland nyare fotografer på Flickr/FB etc: fejkade gatufoton.

http://twocutedogs.com/blog/?i=post/57695485933/on-staged-photos-and-integrity

Hur vanligt tror ni detta är bland oss?

 

[gatosi]

Texten är till för att läsas av den blev fotograferad, inte av den som står där fotografen står.

Håller fullständigt med. Är förvånad att en del anser att det inte är manipulation att spegelvända textningen.
Att en bild visst också kan vara vilseledande utan att det ens görs sådana ingrepp som spegelvändning el. dyl. är en annan femma.

 

[Kijana]

Han kunde gett instruktioner till kopisten.

Ser man till hur sv/v mörkrumsarbete går till rent praktiskt, behöver man bara vända negativet i förstoringsapparaten för att spegelvända bilden. Så enkelt att det knappast kan kallas för manipulativt.

Manipulation har ju inget med "enkelhet" att göra. Det vill säga det blir inte mindre manipulativt bara för att det är lätt att göra.

Nästan all annan traditionell bearbetning i det sv/v mörkrummet är 'mer manipulativ' i avseende att förvanska/förändra verkligheten.

Det behöver ju inte handla om förvanskning av verkligheten bara för att fotografen/kopisten har jobbat mer med kopian. Det kan ju i grunden handla om att arbeta fram fotografens tolkning av verkligheten eller att förmedla en stämning.
Konstnärlig frihet kallas det.

 

[rofr]

Det behöver ju inte handla om förvanskning av verkligheten bara för att fotografen/kopisten har jobbat mer med kopian. Det kan ju i grunden handla om att arbeta fram fotografens tolkning av verkligheten eller att förmedla en stämning.
Konstnärlig frihet kallas det.

Dags att definiera orden ser jag.
När jag skrev:
"Nästan all annan traditionell bearbetning i det sv/v mörkrummet är 'mer manipulativ' i avseende att förvanska/förändra verkligheten."
menade jag verkligheten i form av negativet och vad som finns på det. Fotografens tolkning kan aldrig vara något annat än en subjektiv uppfattning. Om kopian är bearbetad för att bättre stämma överens med den subjektiva tolkningen så är den bearbetad.

Tror att trollet i den här tråden beror mycket på själva ordet 'manipulera' som verkar ha en negativ värdeladdning. Har man manipulerat en bild är den förvanskad för ett suspekt syfte medans en bearbetad bild bättre visar den verklighet fotografen upplevde.

 

[jido]

. Har man manipulerat en bild är den förvanskad för ett suspekt syfte medans en bearbetad bild bättre visar den verklighet fotografen upplevde.

Låter som en användbar begreppsdefinition som i alla fall jag ställer upp på. Ska bli spännande att se hur bred gråzonen mellan bearbetad och manipulerad är bland oss.

 

[rofr]

Inte bara bild - även ord

Låter som en användbar begreppsdefinition som i alla fall jag ställer upp på. Ska bli spännande att se hur bred gråzonen mellan bearbetad och manipulerad är bland oss.

Tråden har varit intressant, inte bara för hur man kan se på olika grader av bearbetning av bilder, utan också på hur vi värderar orden vi använder.

Trådens grundord är 'manipulera' och används av FS (som jag uppfattat det) helt värdeneutralt, dvs. är bilden förändrad/redigerad/bearbetad utan avseende på eventuellt syfte med detta. Många inlägg antyder att ordet kanske inte uppfattas så av alla.

Så vad säger då sakkunskapen? I Svensk etymologisk ordbok från 1922 (tydligen den enda bok som fanns i ämnet fram till 2000-talet) står det:

http://www.fotosidan.se/forum/attachment.php?attachmentid=130772&stc=1&d=1376160614

Och i Svenska Akademins ordlista finner vi:

http://www.fotosidan.se/forum/attachment.php?attachmentid=130773&stc=1&d=1376160614

På båda ställena visas ordet som helt värdeneutralt. Går vi då över till lite modernare uppslagsverk som t.ex. Wikipedia:

"Manipulation betyder att med bedrägliga eller konstfärdiga metoder behandla något eller någon för att förändra detta eller denna, utan dettas eller dennas kännedom om avsikterna vilka som regel är egoistiska."

Eller Wiktionary:

"påverka eller hantera något eller någon på ett ohederligt sätt; styra med ohederliga metoder"

Plötsligt så har det lagts till tydliga värden. Ordet i sig har gått från att vara värdeneutralt till att vara värdeladdat.

Detta kan delvis förklara varför en del inlägg verkar prata förbi varandra och att missförstånd uppstår. Kan vara tänkvärt i bedömningen av andras inlägg att den egna definitionen av ett visst ord inte självklart är den enda eller den rätta. Det här gäller naturligtvis många andra begrepp oxå.

PS. Det är inte helt enkelt att placera bilder här i inlägget - ha överseende...
/ roger

 

[Kijana]

Detta kan delvis förklara varför en del inlägg verkar prata förbi varandra och att missförstånd uppstår. Kan vara tänkvärt i bedömningen av andras inlägg att den egna definitionen av ett visst ord inte självklart är den enda eller den rätta. Det här gäller naturligtvis många andra begrepp oxå.

Från den "skola" som jag kommer från, journalistiken, så är manipulation knappast värdeneutralt. Det är åtminstone för mig liktydigt med att ljuga.

 

[rofr]

Från den "skola" som jag kommer från, journalistiken, så är manipulation knappast värdeneutralt. Det är åtminstone för mig liktydigt med att ljuga.

Snubblade över en mer närliggande definition, Fotosidan's egen, publicerad 2003.

http://www.fotosidan.se/cldoc/info-unmanipulated.htm?__style=popup

Där man bl.a. kan läsa:

"Fotosidan lägger inga moraliska aspekter på vilket som skall anses mer rätt eller fel, olika saker kan vid olika syften skapa det eftersökta resultatet. Vad vi däremot tycker är viktigt, är att berätta om en bilds eventuella manipuleringar, för att betraktaren skall få en så bra grund som möjligt att stå på, i samband med sin kritik av bilden.

Manipulation kan för vissa vara ett negativt värdeladdat ord. Dock är manipulation den gängse beteckning på vad vi pratar om och därför väljer vi att använda detta ord."

I en diskussion är det viktigt att man "pratar samma språk" just för att undvika missförstånd. För en diskussion på FS kan det verka rimligt att man utgår från de definitioner som finns här, särskilt i ett ämne som avser bedömningar som görs just här.

 

[jido]

För min del är gatufoto i grunden dokumentär i det att bilderna visar oarrangerade händelser i oarrangerade miljöer. Varken vid fotograferingstillfället eller i efterbehandlingen förändrar jag något av detta. Dock gör jag gärna estetiska val både före och efter bilden tas.

En enkel regel är att om man kryssat i "Bilden är manipulerad" ska den inte in i GF-poolen.

Ps. Jag anser att all fotografering är subjektiv, men det är en annan diskussion

 

[Kijana]

"Fotosidan lägger inga moraliska aspekter på vilket som skall anses mer rätt eller fel, olika saker kan vid olika syften skapa det eftersökta resultatet. Vad vi däremot tycker är viktigt, är att berätta om en bilds eventuella manipuleringar, för att betraktaren skall få en så bra grund som möjligt att stå på, i samband med sin kritik av bilden.

Manipulation kan för vissa vara ett negativt värdeladdat ord. Dock är manipulation den gängse beteckning på vad vi pratar om och därför väljer vi att använda detta ord."

I en diskussion är det viktigt att man "pratar samma språk" just för att undvika missförstånd. För en diskussion på FS kan det verka rimligt att man utgår från de definitioner som finns här, särskilt i ett ämne som avser bedömningar som görs just här.

Mm, men det blir lite konstigt att prata om manipulation både som något helt normalt och något som inte är det.
I varje fall har jag hela tiden i över tio års tid på FS tolkat "manipulation" vid bilduppladdning som en fråga om jag gjort något "extra" med bilden som innebär att den inte är dokumentär. För det kan väl knappast vara en överraskning att en medveten fotograf (jag räknar mig dit) inte kastar upp bilder på FS rakt ut från kameran utan att man i så fall har jobbat med den? Det är ju inte ovanligt att vi som lämnat nybörjarstadiet (om jag får uttrycka mig lite pretentiöst) vanligtvis jobbar i rawformat, och då krävs ju en del bildbehandling innan en färdig bild kan visas.
Pratar FS samma språk hela tiden?

 

[rofr]

I varje fall har jag hela tiden i över tio års tid på FS tolkat "manipulation" vid bilduppladdning som en fråga om jag gjort något "extra" med bilden som innebär att den inte är dokumentär. För det kan väl knappast vara en överraskning att en medveten fotograf (jag räknar mig dit) inte kastar upp bilder på FS rakt ut från kameran utan att man i så fall har jobbat med den?
Pratar FS samma språk hela tiden?

Håller helt med. FS's definition tar ju ganska specifikt upp vad de inte anser vara manipulation och det är ju just sånt som man alltid gjorde i det analoga mörkrummet: väljer mjukt/hårt papper, rätar upp bilden genom att vrida in pappersramen, beskära, pjatta och efterbelysa. Däremot lägger man ingen värdering i själva ordet, dvs. vi 'skiter väl i om du har tagit bort en papperskorg' - men - vi vill veta om du har gjort det.

 

[jido]

Kamera&Bild skriver om bildmanipulation ur ett historiskt perspektiv. Manipulering är verkligen inget som uppstått i den digitala tidseran.

http://www.kamerabild.se/fotografering/fotoskola/bildmanipulation-fusk-som-vacker-kanslor-1.523513.html