För lätt att kopiera nätbilder

[Matte_J]

Kan du berätta för mig hur jag med en liten kodsnutt stoppar användning utan mitt medgivande av mitt innehåll på bloggar, hemsidor och företagssidor?

För du känner väl till att du kan förhindra Google och andra sökmotorer från att nå dina sidor om du inte vill att de ska hittas?

Det har avhandlats ett flertal exempel tidigare i tråden. Att förhindra kopiering av själva filen är relativt lätt genom att dölja bilden bakom en transparent png-bild och sedan maskera sökvägen till filen med hjälp av javascript. Detta tillämpas i många sammanhang och fungerar på alla utom de med hackertalanger. Ett annat sätt är att använda sig av programvaror skrivna i Flash eller Java för att visa bilderna. Såna tillämpningar finns att hitta gratis på nätet. Att skydda sig mot skärmdumpar är svårare men går naturligtvis genom att vattenstämpla eller märka bilderna.

 

[Alagazam]

Som sagt trodde jag att vi diskuterade principer och moral. Inte vilka specifika situationer som gynnar eller missgynnar en enskild person. Om jag anser att det är fel att någon använder mina bilder utan mitt tillstånd så anser jag att det är fel oavsett om det är Google, Fredrik Reinfeldt eller en obetydlig fjortis som gör det. Ska jag tolka din inställning som att du inte tycker att det är fel när någon använder en av dina bilder utan tillstånd om det eventuellt gynnar dig ekonomiskt?
Motsvarande inställning för tex bostadsinbrott skulle kunna vara att du inte blir upprörd över att någon bryter sig in i ditt hus och stjäl din kamera om det sedan visar sig att försäkringsbolaget ersätter dina kostnader med råge. För min del handlar det om principer. Min moral fladdrar inte som en vimpel efter hur mycket jag tjänar eller inte tjänar på en enskild händelse. Kort sagt - den är inte till salu.

Jag kan inte förvänta mig att du läst varje enskilt inlägg i tråden noga (det här börjar bli en mastig tråd) men att jag inte pratar om egen ekonomisk vinning har jag klargjort tidigt i tråden.

Det jag kan konstatera att du tolkar mig totalt fel. Förmodligen därför att du inte förstått det jag skriver. Jag ska repetera min ståndpunkt, och försöka vara så tydlig att det inte går att misstolka:

Jag vill själv bestämma över det jag skapar. Det har ingenting med pengar att göra. Eftersom jag råkat ut för inbrott så vet jag att inga pengar i världen kan kompensera den kränkning och det obehag som följer efter ett inbrott.

En sökmotor har ett syfte. En blogg eller ett företags hemsida har ett annat. Jag tror att man måste förstå det för att förstå det jag skriver.

Jag förstår inte din liknelse mellan bloggar och sökmotorer. För mig är de så uppenbart olika och tjänar användarna så oerhört olika.

Så, jag diskuterar principer. Moralen lämnar jag utanför. Jag anser att man ska visa varandra respekt. Den som frågar mig om att få använda innehåll jag skapat kommer att få ett respektfullt svar. Den som bara tar visar ingen respekt, och kommer att bemötas därefter. Google är en sökmotor. De har byggt in funktioner i sin indexering som gör att jag inte måste synas där om jag mot förmodan inte skulle vilja det.

 

[Alagazam]

Det har avhandlats ett flertal exempel tidigare i tråden. Att förhindra kopiering av själva filen är relativt lätt genom att dölja bilden bakom en transparent png-bild och sedan maskera sökvägen till filen med hjälp av javascript. Detta tillämpas i många sammanhang och fungerar på alla utom de med hackertalanger. Ett annat sätt är att använda sig av programvaror skrivna i Flash eller Java för att visa bilderna. Såna tillämpningar finns att hitta gratis på nätet. Att skydda sig mot skärmdumpar är svårare men går naturligtvis genom att vattenstämpla eller märka bilderna.

Kan man med en kodsnutt förhindra att andra tar ens innehåll? Det var min fråga.

Att man på olika sätt kan skriva kod som gör innehållsanvändning svårare känner jag till. Inget är dock i närheten av så enkelt som att förhindra en indexering i sökmotorer. Framför allt tillhandahålls inte sådana lösningar av de som använder mitt innehåll.

Att man kan bygga otillgängliga webbplatser i Flash känner jag till, men jag är inte intresserad av att vara otillgänglig.

 

[ErlandH]

Att skydda sig mot skärmdumpar är svårare men går naturligtvis genom att vattenstämpla eller märka bilderna.

Nej, det går inte att skydda sig mot skärmdumpar. Däremot går det förstås att göra bilderna så fula (genom vattenstämplar t ex) att inte så många vill göra skärmdumpar, men det är en annan sak.

 

[Matte_J]

Nej, det går inte att skydda sig mot skärmdumpar. Däremot går det förstås att göra bilderna så fula (genom vattenstämplar t ex) att inte så många vill göra skärmdumpar, men det är en annan sak.

Men om man genom en vattenstämpel har gjort bilden oattraktiv för kopiering, har man då skyddat sig mot att få bilden kopierad? Om svaret är ja så går det alltså att skydda sig mot skärmdumpar.

Det behöver ju inte handla om att göra bilden ful, det kan ju handla om att göra bilden oattraktiv för användning utanför sitt sammanhang. Att stöldskyddsmärka stöldbegärliga saker tillämpas ju överallt.

 

[Matte_J]

Kan man med en kodsnutt förhindra att andra tar ens innehåll? Det var min fråga.

Att man på olika sätt kan skriva kod som gör innehållsanvändning svårare känner jag till. Inget är dock i närheten av så enkelt som att förhindra en indexering i sökmotorer. Framför allt tillhandahålls inte sådana lösningar av de som använder mitt innehåll.

Att man kan bygga otillgängliga webbplatser i Flash känner jag till, men jag är inte intresserad av att vara otillgänglig.

Jag fattar fortfarande inte den principiella skillnaden. För att fortsätta analogin med bostadsinbrott: Är bostadsinbrott mindre allvarliga om de bara krossar en fönsterruta än där de avaktiverar larmet och sågar sig genom betongväggen? Är Googles "stölder" mindre allvarliga bara för att det är tekniskt enklare att skydda sig mot dem.
Och för att dra exemplet längre: Om du inte kände till att Google tar dina bilder och upptäcker det efter att skadan är skedd (eller om du av någon anledning inte längre vill visa bilderna), hur får du Google att radera de bilder de piratkopierat från din sajt? Jag har ett exempel i bakhuvudet när en kille av misstag råkade ladda upp privata ordbehandlingsdokument till sin ftp-plats. En kollega uppmärksammade honom på att man genom en googling på hans namn kunde läsa de privata dokumenten. Han raderade omgående dokumenten men de gick fortfarande att läsa genom att Google erbjuder en chachelagrad kopia där dokumenten är offline. Trots upprepade vädjanden och hot svarade inte ens Google på hans mejl. Samma sak kan hända med dina bilder.

 

[Matte_J]

Jag vill själv bestämma över det jag skapar. Det har ingenting med pengar att göra. Eftersom jag råkat ut för inbrott så vet jag att inga pengar i världen kan kompensera den kränkning och det obehag som följer efter ett inbrott.

Så tycker du att alla andra har rätt att bestämma över hur Google ska få visa deras bilder? Är det alla ansvar att sätta sig in i hur alla indexerande robotar på nätet fungerar och hur de ska skydda sig mot att få sina alster kopierade och "stulna"? Det är ju inte bara Google som indexerar nätet.

En sökmotor har ett syfte. En blogg eller ett företags hemsida har ett annat. Jag tror att man måste förstå det för att förstå det jag skrive

Ja, precis. En sökmotor har ett syfte: Att dra in pengar till sina aktieägare. Den dagen det inte fungerar upphör verksamheten.

 

[Alagazam]

Men om man genom en vattenstämpel har gjort bilden oattraktiv för kopiering, har man då skyddat sig mot att få bilden kopierad? Om svaret är ja så går det alltså att skydda sig mot skärmdumpar.

Det behöver ju inte handla om att göra bilden ful, det kan ju handla om att göra bilden oattraktiv för användning utanför sitt sammanhang. Att stöldskyddsmärka stöldbegärliga saker tillämpas ju överallt.

Vi kan nog helt enkelt konstatera att du har en syn på vattenstämplar i bilder som inte delas av exempelvis mig. En vattenstämpel förstör en bild. Det är hela idén med den typen av märkning. Kanske tycker några att vattenstämplar gör bilder vackra, men den gruppen tillhör inte jag.

Att göra en bild till något annat än den är, för att den inte ska kopieras för det den är, känns bara märkligt. Då kan man lika gärna låta bli att publicera. Jag har ställt frågan förut: Vem vinner på det?

 

[Alagazam]

Ja, precis. En sökmotor har ett syfte: Att dra in pengar till sina aktieägare. Den dagen det inte fungerar upphör verksamheten.

Jaså, det säger du.

Jag trodde att alla miljoner som använder Google dagligen sökte efter innehåll, men de måste uppenbarligen ha missförstått syftet med Googles tjänst.

 

[Alagazam]

Jag fattar fortfarande inte den principiella skillnaden. För att fortsätta analogin med bostadsinbrott: Är bostadsinbrott mindre allvarliga om de bara krossar en fönsterruta än där de avaktiverar larmet och sågar sig genom betongväggen? Är Googles "stölder" mindre allvarliga bara för att det är tekniskt enklare att skydda sig mot dem.
Och för att dra exemplet längre: Om du inte kände till att Google tar dina bilder och upptäcker det efter att skadan är skedd (eller om du av någon anledning inte längre vill visa bilderna), hur får du Google att radera de bilder de piratkopierat från din sajt? Jag har ett exempel i bakhuvudet när en kille av misstag råkade ladda upp privata ordbehandlingsdokument till sin ftp-plats. En kollega uppmärksammade honom på att man genom en googling på hans namn kunde läsa de privata dokumenten. Han raderade omgående dokumenten men de gick fortfarande att läsa genom att Google erbjuder en chachelagrad kopia där dokumenten är offline. Trots upprepade vädjanden och hot svarade inte ens Google på hans mejl. Samma sak kan hända med dina bilder.

Du förstår inte skillnaden. Jag kommer inte lyckas att förklara den för dig.

Jag tycker inte att Google agerade bra i ditt avslutande exempel. Dock ser jag inte varför vi ska diskutera det i den här tråden. Jag är inte Google och jag har inte för avsikt att förklara eller försvara allt de gör.

 

[72mm]

Världen är digital.

Det betyder att tillgången till material i princip är obegränsad. Det betyder också att marknaden är global. Samt att bruset är enormt (det laddas upp 130 miljoner bilder till Flickr varje månad).

Om man försöker göra pengar på att begränsa tillgången på material (att sälja själva materialet) har man redan förlorat. De som lyckas är de som erbjuder tillräckligt enkel och billig tillgång. (ITunes, Appstore, steam, Netflix för att nämna några).

Jag läste Thomas Leuthards Going Candid (sid 71).

"With the sharing possibility some people have a problem. Sharing means that you give away your work for FREE. Nobody will find your work just by acci-dent. The more and the cheaper you share, the better. I mentioned the Crea-tive Commons in one of the chapters. When you want to share, this is your way. When I see watermarks or read the word copyright on the about page, it makes me sick. There are a lot of people looking for free photos in the Inter-net every day. These are the people who will find your photos and use them. They have to mention your name (under the CC license) and this is free mar-keting, which is worth much more than when you sell a single print. Sure you pay with a photo, but you would not earn anything at the beginning anyway."

...men det är ju enkelt för honom att ge bort bilder eftersom han inte lever på det?
- förvisso, men det finns en stor risk att han kommer göra mer pengar på sitt vis än om han försökte sälja kopior.

Är problemet verkligen att massa bloggare stjäl era bilder? Eller är det att inte tillräckligt många hittar dem? (ditt problem) och kanske att man inte vet var man vänder sig när man vill köpa/få tag på bilder i avsikt att använda dem icke-privat? (branchens problem)

Javascript och flash? Musikindustrin fick hela mellanled fullständigt utslagna, hyr-dvd kedjorna mår inte så bra (Blockbuster fick lite problem när folk började streama film), så jag säger bara lycka till med det...

 

[Alagazam]

Jag läste Thomas Leuthards Going Candid (sid 71).

"With the sharing possibility some people have a problem. Sharing means that you give away your work for FREE. Nobody will find your work just by acci-dent. The more and the cheaper you share, the better. I mentioned the Crea-tive Commons in one of the chapters. When you want to share, this is your way. When I see watermarks or read the word copyright on the about page, it makes me sick. There are a lot of people looking for free photos in the Inter-net every day. These are the people who will find your photos and use them. They have to mention your name (under the CC license) and this is free mar-keting, which is worth much more than when you sell a single print. Sure you pay with a photo, but you would not earn anything at the beginning anyway."

Det är ett intressant citat. Min reflektion blir att det absolut är gratis marknadsföring, men till en målgrupp som inte betalar. Som fotograf blir man alltså känd som "den som tar bra bilder och tillhandahåller dem gratis". Det är givetvis attraktivt för en stor marknad. Kan man som fotograf göra en affär på det (om man nu inte aktivt valt att fota utan ersättning) är det säkerligen en bra lösning.

 

[Anders Östberg]

...
Om man försöker göra pengar på att begränsa tillgången på material (att sälja själva materialet) har man redan förlorat. De som lyckas är de som erbjuder tillräckligt enkel och billig tillgång. (ITunes, Appstore, steam, Netflix för att nämna några).
...

Vad du säger är nog då att enbart stora aktörer göre sig besvär, mindre aktörer kan lägga ner verksamheten och sluta med foto?

För bilder typ stockphoto fungerar det säkert , men andra bilder går inte att sälja till många köpare, som exempel sportbilder, det är ofta bara en person som är intresserad av en bild på sig själv. Om då alla potentiella köpare tillåts använda bilderna gratis eftersom det är "privata websidor" så tar du bort hela den marknaden. Du kan inte jämföra det med iTunes och AppStore.

 

[Matte_J]

Du förstår inte skillnaden. Jag kommer inte lyckas att förklara den för dig.

Jag tycker inte att Google agerade bra i ditt avslutande exempel. Dock ser jag inte varför vi ska diskutera det i den här tråden. Jag är inte Google och jag har inte för avsikt att förklara eller försvara allt de gör.

Jag tog ju in Google i diskussionen för att visa hur oproportionerligt det är att bråka om att några privatpersoner använder bilder i ickekommersiella sammanhang när ett av världens rikaste och mäktigaste företag använder i princip alla bilder de önskar utan att fråga först i verkligt kommersiellt syfte. Det retar mig att se allt gnäll om att det handlar om principer när det uppenbarligen inte gör det. Google får "stjäla" när du tror att det gynnar dig. Principiellt borde du alltså acceptera att fjortisar "stjäl" dina bilder till sina bloggar i de fall du tror att det kan gynna dig, tex marknadsföringsmässigt. Och det är precis det jag tycker är märkligt. För mig är principer just principer.
Och att du aldrig kommer att kunna förklara skillnaden tror jag beror på att du inte själv förstår skillnaden, trots att du vill att det ska finnas en skillnad. Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta.

 

[Matte_J]

Jaså, det säger du.

Jag trodde att alla miljoner som använder Google dagligen sökte efter innehåll, men de måste uppenbarligen ha missförstått syftet med Googles tjänst.

Synonymt är väl i så fall syftet med din verksamhet att förse folk med bilder, inte att ge dig inkomster. Då blir det ju ännu konstigare att du gnäller över att folk "stjäl" bilder. Dumt, eller hur? Självklart är syftet med Googles verksamhet att skapa avkastning åt deras aktieägare. Precis som för alla andra aktiebolag.

 

[Anders Östberg]

Synonymt är väl i så fall syftet med din verksamhet att förse folk med bilder, inte att ge dig inkomster. Då blir det ju ännu konstigare att du gnäller över att folk "stjäl" bilder. Dumt, eller hur? Självklart är syftet med Googles verksamhet att skapa avkastning åt deras aktieägare. Precis som för alla andra aktiebolag.

Det var väl ett lite konstigt hopp i logiken som du gör från "leta efter innehåll" till "leta efter gratis innehåll" - allt man letar efter är väl inte gratis?

 

[Alagazam]

Jag tog ju in Google i diskussionen för att visa hur oproportionerligt det är att bråka om att några privatpersoner använder bilder i ickekommersiella sammanhang när ett av världens rikaste och mäktigaste företag använder i princip alla bilder de önskar utan att fråga först i verkligt kommersiellt syfte. Det retar mig att se allt gnäll om att det handlar om principer när det uppenbarligen inte gör det. Google får "stjäla" när du tror att det gynnar dig. Principiellt borde du alltså acceptera att fjortisar "stjäl" dina bilder till sina bloggar i de fall du tror att det kan gynna dig, tex marknadsföringsmässigt. Och det är precis det jag tycker är märkligt. För mig är principer just principer.
Och att du aldrig kommer att kunna förklara skillnaden tror jag beror på att du inte själv förstår skillnaden, trots att du vill att det ska finnas en skillnad. Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta.

Jag har förstått att du ser en likhet, och jag konstaterar - ännu en gång - att jag inte begriper den överhuvudtaget. För mig är ditt resonemang byggt på ett grundläggande feltänk, men jag lär inte få dig att ändra på det.

Det jag däremot har svårare för är dina ordval och hur du tillskriver mig och andra åsikter och ideologier som åtminstone jag aldrig pratat om. Du antyder att jag är inkonsekvent när det "gynnar mig". Det är trams. Då har du inte läst vad jag skriver.

Jag pratar inte om marknadsföring. Jag pratar om tillgänglighet. Kan du förklara för mig varför den som vill visa sitt innehåll offentligt inte tycker det är bra att det är lätt att hitta? Kan du sedan förklara för mig varför det skulle ha något att göra med att någon tar innehåll utan att fråga? Google tar inget innehåll. De indexerar nätets innehåll och gör det tillgängligt. Det är en så fundamental skillnad mellan det Google gör och det som strider mot upphovsrätten, att jag har uppriktigt svårt att förstå hur du inte kan se den.

 

[Alagazam]

Synonymt är väl i så fall syftet med din verksamhet att förse folk med bilder, inte att ge dig inkomster. Då blir det ju ännu konstigare att du gnäller över att folk "stjäl" bilder. Dumt, eller hur? Självklart är syftet med Googles verksamhet att skapa avkastning åt deras aktieägare. Precis som för alla andra aktiebolag.

Ett företag måste erbjuda något för att kunna tjäna pengar, om det är pengar man vill ha som resultat av sin verksamhet. Att ha ett företag är i sig inget självändamål. Därför kan du inte bortse ifrån vilken tjänst Google erbjuder, men det gör du. Det tycker jag är konstigt.

Välgörenhet handlar om att ge utan att ta. I den här diskussionen pratar vi inte om fotografer som ägnar sig åt välgörenhet, utan om fotografer vars bilder används av andra som inte frågat om det är okej.

Jag har mycket svårt att tro att du inte vet hur en marknad fungerar. Om min affärsidé var att tillhandahålla bilder gratis så stämmer din liknelse, men min affärsidé ser inte ut så. Vill någon använda mina bilder så får de prata med mig. Beroende på vilken bild och vilket användningsområde som avses kommer vi fram till en affär. Det kan bli så att bilden får användas utan kostnad. Det kan också bli så att bilden kostar pengar.

 

[Maxieboy]

Det var väl ett lite konstigt hopp i logiken som du gör från "leta efter innehåll" till "leta efter gratis innehåll" - allt man letar efter är väl inte gratis?

Det är gratis tills du hittar det

 

[Mesch]

Fast det där är ju bara en tolkning av dig.

Jag tror inte att särskilt många seriösa personer skulle påstå att Google "stjäl bilder och annan media och tjänar miljarder på det". För mig är det påståendet tramsigt, men jag respekterar din åsikt.

Som upphovsman (något både du och jag är, vad jag förstår) har jag aldrig varit i närheten av att jämställa en sökmotor med en innehållssida (blogg, webbtidning, företagssida osv).

Som upphovsman skulle jag tycka att det vore extremt omständligt om jag var tvungen att registrera mina sidor i varje enskild sökmotor som finns. Faktum är att man gjorde det för 15-16 år sedan eftersom indexeringen på dåvarande sökmotorer var rätt dålig. Jag är väldigt tacksam att det finns tjänster som fungerar bättre idag.

Ser man inte skillnaden på en sökmotor och på en innehållswebbplats, ja då är den här diskussionen svår att föra överhuvudtaget.

Det vore väldans enkelt att lösa hela den här problematiken genom att införa "opt-in" i stället för "opt-out" i sökmotorer.