En liten jämförelse mellan 5D och 5D mkII

[wsaar]

DXO verkar få lite konstiga mätvärden överhuvudtaget.
Sony 900 kameran har enligt deras mätningar över 12stegs dynamiskt omfång vilket är matematiskt omöjligt pga att kameran har en 12 bitars A/D.

Precis som en 8-bitars JPG kan representera enorma dynamiska i verkliga ljusnivåer genom att en HDR-behandling görs tidigare i behandlingen innan man transformerar bilden till JPG (och därmed förlorar precision, inte DR), så måste man för att få ett DR-resultat som är relevant för fotografer även ta hänsyn till ljus -> volt konvertering som görs i sensorn innan A/Dn gör sin volt -> bitar konvertering.

Därför är det fullt möjligt att även en linjär A/D kan representera ett större omfång i ljusnivåer än vad dess interna omfång i voltnivåer tillåter.

 

[macrobild]

menar du att detta även gäller rawfiler som skall tolkas av exv camera raw?

 

[apersson850]

På min EF 24-105 mm f/4L IS USM brukar det inte heller bli samma skärpa vid höger och vänster sida. Min betydligt billigare (fem gånger) EF 28-135 mm f/3,5-5,6 IS USM uppvisar samma egenhet, fast tvärtom, om man ser till vilken sida som brukar bli skarpast.

Men det ska till noggrann pixelgranskning för att se skillnaden mellan sidorna.
Mellan objektiven också, för den delen, trots prisskillnaden.

 

[macrobild]

Angående upplösningsskilnad.
Jag vill göra en 100cm stor bild från de två kamerorna i 300ppi.

först 5d

 

[macrobild]

5dmk2 interpolerad till samma storlek, förutom mindre fula artefakter i ytor så kan vissa delar sv skyltarna utläsas i 5dmk2

 

[Clic]

Jag kan ha missat det tidigare i tråden men hur interpolerar du?
Tänker främst på 5D filerna du jämför med.

 

[wsaar]

menar du att detta även gäller rawfiler som skall tolkas av exv camera raw?

Ja, det är ju så DPReview (och antagligen också DxO?) får fram sina resultat. De plåtar ett motiv som rymmer ett visst dynamiskt omfång i ljusnivåer och ser hur många som återges i RAW-filerna efter hela kedjan av omvandlingar: fotoner -> volt -> bitar -> uppräknade bitar (-> eventuellt omvandling för visning på 8 eller 10-bitars LCD-panel om de bedömer DRet visuellt)

Fördelen med fler bitar i RAW-filerna (och ADn) är ju att man kan representera fler mellannyanser i det ljusomfång som sensorn registrerar, men det begränsar inte storleken på ljusomfånget.

 

[macrobild]

Jag har inte satt mig in i vad som mäts , vad jag kan se är att exv Sony 900 har 11.4 stegs dynamiskt omfång i lägsta iso .
Jag är också frågande till D90 dynamiska omfång som är mer än 12 steg.

Likaså är bla Emil, mfl på dpreview, vad menas? DR före A/D?
Efter A/D är det inte möjligt med en 12 bitars A/D att få 12 steg.

I do find it a bit odd that DxO shows the D90 having more than 12 stops of DR per photosite, from a test of 12-bit raw data. They should know that is a mathematical impossibility.

Ole's RAW conversion comparison did seem to show a rather cleaner result for the D90 than the D300, especially apparent at high ISO. Dunno why that would be.

The D3 is close enough to 12 stops of DR that an extra bit may indeed make sense; I've seen some reports of DR slightly exceeding 12 stops (dunno if they are reliable though).

--
emil

 

[macrobild]

Att jämföra med denna bild där Sony plötsligt har mer än 12 steg vilket inte är möjligt med den A/D som sitter i 900 .Vad menas?Eller rättare sagt vad presenteras, visuell dynamic range?
vi kan ta det i en annan tråd.

 

[wsaar]

Jag har inte satt mig in i vad som mäts , vad jag kan se är att exv Sony 900 har 11.4 stegs dynamiskt omfång i lägsta iso .
Jag är också frågande till D90 dynamiska omfång som är mer än 12 steg.

Alla kamerorna testas med två mått, screen och det upplösningsneutrala printmåttet (andra tabben på din bild). I det upplösningsneutrala måttet har båda kamerorna över 12 steg.

Anledningen att DR varierar för de två måtten är antagligen samma som för Imatest, dvs man drar gränsen för skuggomfånget vid någon bestämd acceptabel högsta brusnivå som man anser ge "användbart" dynamiskt omfång, och det har högupplösta kameror fördel av i printmåttet eftersom storleksförändringen minskar bruset...

Om man bara är intresserad av det maximala omfånget där man kan dra fram detaljer, oavsett hur mycket det brusar, verkar dock flera kameror hamna över 12 stegs DR enligt bland andra Imatest (som Imaging-resource använder).

 

[macrobild]

Vi tar det i en annan tråd som kan handla om dynamiskt omfång och DXO mätningar.
Att få ut det som beskrivs som mer än 12 steg DR från en 12 bitars A/D förstår jag inte.

 

[joand]

Precis som en 8-bitars JPG kan representera enorma dynamiska i verkliga ljusnivåer genom att en HDR-behandling görs tidigare i behandlingen innan man transformerar bilden till JPG (och därmed förlorar precision, inte DR), så måste man för att få ett DR-resultat som är relevant för fotografer även ta hänsyn till ljus -> volt konvertering som görs i sensorn innan A/Dn gör sin volt -> bitar konvertering.

Därför är det fullt möjligt att även en linjär A/D kan representera ett större omfång i ljusnivåer än vad dess interna omfång i voltnivåer tillåter.

Så länge både sensorn och A/D-omvandlaren är linjära (du kan försöka övertyga mig om motsatsen) så är det fullständigt omöjligt för en kamera med 12 bitars A/D att fånga mer än 12 exponeringsstegs dynamik per pixel. Om man som dxo räknar om resultatet för att få jämförbara siffror vid utskrift så kan man förstås få det, men enligt dxo har D90 alltså mer än 12 stegs dynamik även om man klickar på "Screen". Det går inte.

/John

 

[BugEyes]

Jag fattar inte varför en 12 bitars AD omvandlare inte skulle kunna representera hur många steg som helst.

Att den är 12 bitar betyder ju bara att den ger ett 12 bitars binärt värde som utdata vilket kan anta 4096 olika värden. Den borde sålunda kunna dela upp 14 steg i 4096 delar lika väl som 12steg, blir lite större hopp mellan varje nivå.

En 14 bitar AD omvandlare kan lämna ifrån sig 16384 olika värden och lösa upp omfånget i mindre intervaller med minskad risk för bandning. Men att det skulle ha med sensorns dynamiska omfång kan jag inte begripa, bara hur många intervaller som kan visas mellan lägsta och högsta.

 

[macrobild]

sista bildutsnitt från 5d, interpolerad med PS och till samma storlek som mk2, utsnitt i 200%
detalj bil.

 

[macrobild]

MK2 och samma detalj, lägg märke till estimeringen/gissningen i bilens bakruta.mer detaljer kan klart ses i texten EXPERT osv.

 

[wsaar]

En 14 bitar AD omvandlare kan lämna ifrån sig 16384 olika värden och lösa upp omfånget i mindre intervaller med minskad risk för bandning. Men att det skulle ha med sensorns dynamiska omfång kan jag inte begripa, bara hur många intervaller som kan visas mellan lägsta och högsta.

Resonemanget är väl att den precisionsförlust som sker när du efter 12-bitarskodningen inte längre kan se skillnad på värde 1 och 4 innebär att det dynamiska omfånget blir mellan 4 och 16384, dvs 12 steg (eftersom 4 * 2^12 = 16384)... den definitionen innebär alltså också att det dynamiska omfånget minskas till max 8 steg om en bild (utan olinjär behandling) konverteras till JPG eller visas på en 8-bitars LCD-panel.

Jag tror dock den definitionen förkastats som hårklyvande och oanvändbar av bl.a. ISO-standard definitionen av dynamiskt omfång i digitala stillbildskameror:
http://doug.kerr.home.att.net/pumpkin/index.htm#ISO-DR

...men även med 12-bitars linjär AD och den definitionen av DR kan du alltså representera ett större dynamiskt omfång än 12 steg om sensorn (inte ADn) har icke-linjära egenskaper (undrar när pixel-peep testarna nördar ner sig genom att plåta en jämnt belyst yta i 4096 olika ljusstyrkor för att detektera komprimerade känsligheter i intervallet LOL).

 

[macrobild]

Snön faller här i Lund, provade att videofilma nu på kvällen och resultatet blev otroligt snyggt, några sekunder tog 96Mb i anspråk.
Ljudet förbluffande bra med inbyggd mic.

 

[Candersson]

Det låter trevligt. Kommer den snutten också att finnas på ...grevture...?

 

[apersson850]

Resonemanget är väl att den precisionsförlust som sker när du efter 12-bitarskodningen inte längre kan se skillnad på värde 1 och 4 innebär att det dynamiska omfånget blir mellan 4 och 16384, dvs 12 steg (eftersom 4 * 2^12 = 16384)... den definitionen innebär alltså också att det dynamiska omfånget minskas till max 8 steg om en bild (utan olinjär behandling) konverteras till JPG eller visas på en 8-bitars LCD-panel.

Hur andra resonerar vet jag inte alls, men hur A/D och liknande fungerar vet jag alldeles utmärkt. Det är inte som du tänker, för nivån börjar på noll och slutar på 2^n-1, vilket innebär att en 12-bitars kan få ut värdena 0-4095. Om vi då låter en 14-bitars jobba på samma insignal får den ut värdena 0-16383. Men insignalen "fullt" motsvaras av 4095 på den ena och 16383 på den andra, så det är ingen skillnad i signalens spännvidd över dessa två områden, utan bara dess upplösning. Om det däremot är så att 14-bitarsvarianten ger 4095 när 12-bitarsversionen gör det, då finns det ju utrymme för att omvandla en fyra gånger starkare signal med 14-bitarsmodellen. Med 12 bitar får man klippning i högdagrarna. Men i ett sånt fall är det ingen konst att göra en dämpsats före 12-bitarsomvandlaren, så att den återigen levererar 4095 vid full signal, där den andra ger 16383. Eller en 16-bitars 65535.

Sen är det en helt annan sak att brus och störningar kan göra att man inte får någon relevant information ur den upplösning man har med fler bitar. Om samma signal slumpmässigt varierar i omvandlingen mellan 2000 och 2003, med en 14-bitars A/D, kunde man lika gärna haft en 12-bitars.

 

[Makten]

Antalet bitar borde endast bestämma den dynamiska upplösningen, precis som det funkar med ljudsignaler. Skillnaden mellan max och min (dynamiskt omfång) avgörs av skillnaden mellan brusgolvet och maximal laddning per pixel, vilket inte har med bitdjupet att göra.