DSLR-tekniken dödförklarad 2018?

[iSolen.se]

Fick intrycket av att du var ovan med EVF, du nämnde problem med dina ögon och verkade bekymrad över EVF som sökartyp överlag. Det har varit några få inlägg om hur EVF möjligtvis kan irritera ögat speciellt för en fotograf som tar mycket bilder, man har inte läst så många rapporter ännu hur EVF kan påverkad våra ögon i längden, men det kommer nog med tiden.

Irritera ögat? Nej jag var efter att det blir en onödig ljusomställning om displayen inte följer omgivningsljuset. Du har säkert sett att mobiler gasar på i dagsljus och tvärtom i mörker. Jag hoppades EVF gjorde likadant.

Det blir stor omställning så man ser sämre. Plus att om man sneglar lite med andra ögat samtidigt som jag gärna gör vid röriga fototillfällen för att inte missa något blir det rejält olika ljus för de olika ögonen.

 

[Bengf]

DMF-tekniken? Det är ju som några av oss skrivit inte någon speciell teknik utan bara att fokusringen fungerar trots att AF är aktiverat. Har varit aktiverat på Canonkameror sedan det första USM-objektivet förra seklet eller så (och på Nikon).

Jo det har nämnts ett 15 tal gånger i tråden, EOS-kamerorna AF kom 1987, det är 30 år sedan, Tydligen så vanligt att det ytterst sällan har nämnts eller språkats om under alla år. Autofokus möttes inte enbart av glädje rop till en början. Så det är möjligt att Canon garderade sig lite med manuella möjligheter.

 

[Bengf]

Irritera ögat? Nej jag var efter att det blir en onödig ljusomställning om displayen inte följer omgivningsljuset. Du har säkert sett att mobiler gasar på i dagsljus och tvärtom i mörker. Jag hoppades EVF gjorde likadant.

Det blir stor omställning så man ser sämre. Plus att om man sneglar lite med andra ögat samtidigt som jag gärna gör vid röriga fototillfällen för att inte missa något blir det rejält olika ljus för de olika ögonen.

Ja Navigatorn i bilen ställer om sig efter uteljuset, fast den mörkar ner när mörkret kommer, troligtvis för att inte störa föraren med för starkt sken, men ändå relativt tydlig. Jag hade ofta effekt of på gamla A77 för att den reagerade för snabbt på minsta lilla ljusändring, men var så tydlig med tex kompensation +/- i sökaren, bra för mina gamla ögon.

 

[RockFotoMartin]

Vart tekniken med kameror kommer ta vägen är svårt att sia om men jag skall beskriva vad jag har varit med om under en massa år i radio-/tv-/fotobranschen.
Vi kan börja med foto. Vi börjar med kameror (system-, kompaktkameror) som man stoppade en film i. Vart tog Kodak vägen och vem kunde ana vad som skulle ske med det företaget? Sedan kom något som vi i branschen kallade för Another Piece of Shit (APS). Hur det gick med det vet väl alla vid det här laget. Sedan kom den digitala revolution och då fick vi digitala system- och kompaktkameror som har blivit bättre och bättre. Idag frågar man sig om det kommer bli spegellöst eller inte. Framtiden får utvisa vad som sker eftersom det idag t.o.m. dyker upp polariodkameror igen och många dammar av sina gamla kameror och plåtar med vanlig film igen.
Ett annat exempel är ljud. Vi hade kassettband och skivspelare. Sedan kom CD-spelaren och ett litet tag försökte Sony föra över oss till bl.a. DAT och Mini-Disc. Idag lyssnar vi på musik via Mp3. Det intressanta är att LP-skivan är "på väg tillbaka" och många dammar av sina gamla skivspelare igen. Många artister släpper numera sina album på LP och hör och häpna, de släpper dem även på kassett.
Om det blir mer och mer spegellöst får framtiden utvisa men tyvärr så tror jag att Sony inte är ett företag som leder utvecklingen framåt. De har misslyckats med många innovationer förr som t.ex. Betamax, DAT och Mini-Disc.

 

[Grevture]

Är det inte det som Sony redan gör?

Nej. Var i all världen skulle de göra det?

Håller inte med där, stora datamängder är ett problem att hantera och med dualpixel är det problemet plötsligt dubbelt så stort utan att ge högre upplösning utan bara fokus.

Nej igen, i och med att de - som Per redan påpekat - kan slå ihop insamlade data från de bägge pixelhalvorna redan i den analoga utläsningsdelen i själva pixlarna så blir datamängden inte större av dubbleringen.

När du fotograferar i normalläget med t.ex. en Eos 5D IV behöver den bara hantera 30 megapixel, inte 60. Den delen av det tekniken är i grunden ungefär samma teknik som Nikon använde redan i D1, D1h och D1x för länge sedan - de hade ju i grunden en sensor på 10 megapixel, något som var en övermäktig datamängd att hantera i vettig hastighet på den tiden, så man slog ihop pixlarna redan vid utläsningen till 2,74 MP (D1 och sedan D1H) eller 6 MP (D1X). Det var inget problem att göra för 15 år sedan, och det är definitivt inget problem idag

 

[Sten-Åke Sändh]

DMF-tekniken? Det är ju som några av oss skrivit inte någon speciell teknik utan bara att fokusringen fungerar trots att AF är aktiverat. Har varit aktiverat på Canonkameror sedan det första USM-objektivet förra seklet eller så (och på Nikon).

Canons lösning för EF skiljer sig från Sonys . Där har man alltid en frikopplad fokusring vad jag vet. Det finns två undantag och det är KonicaMinoltas skruvdrivna klokopplade gamla AF-objektiv. För att de ska funka med DMF så har Sony i A-mount hus och i adaptrarna LA-EA2 och -4 en fokusmotor som har en lamellkoppling som alltså kopplar ur fokusmotorn efter låsning på motivet när DMF valts. Så det är en särskild teknik för mekanisk DMF. Den har man styrt via menyerna som en egen funktion ända sedan Km D7D kom 2005.

Det andra som avviker från din bild av DMF är hur det funkar i Sonys spegellösa eftersom de har en EVF så är det ihopkopplat med både peaking och Focus Assist-förstoringen och så har det inte kunnat vara i Canon-lösningen eftersom det är funktioner som kräver EVF. Det fanns ju heller inte för Sonys eller KM-hus A-mount hus med OVF-sökare av naturliga skäl.

Så DMF är ett eget delsystem i Sony-världen men inte i Nikons och Canons. Det här är väl bara ett exempel på att man riskerar att missförstå Sonys funktioner om man tror att det funkar som hos Canon eller Nikon. Tror du Ola någonsin skulle fått tillgång till DMF i en A7r III om han trott att det funkade som med ett Nikon-hus? Det verkar ju svårt ändå.

 

[Grevture]

Canons lösning för EF skiljer sig från Sonys . Där har man alltid en frikopplad fokusring vad jag vet. Det finns två undantag och det är KonicaMinoltas skruvdrivna klokopplade gamla AF-objektiv. För att de ska funka med DMF så har Sony i A-mount hus och i adaptrarna LA-EA2 och -4 en fokusmotor som har en lamellkoppling som alltså kopplar ur fokusmotorn efter låsning på motivet när DMF valts. Så det är en särskild teknik för mekanisk DMF. Den har man styrt via menyerna som en egen funktion ända sedan Km D7D kom 2005.

Men tillför det något utöver det Canon, Fujifilm, Nikon, Olympus, Panasonic, Pentax eller för den delen, Tamron, Tokina eller Sigma har i sina objektiv där man manuellt kan ta över fokus när man tycker AF inte gör sitt jobb?

Jag kan ha missförstått Anders och Ola, men som jag förstår det påpekar de mest att det som ibland (bland annat av Sony själva) framställs som någon slags unik teknik är något de flesta använder utan att ge det ett specifikt namn.

Det andra som avviker från din bild av DMF är hur det funkar i Sonys spegellösa eftersom de har en EVF så är det ihopkopplat med både peaking och Focus Assist-förstoringen och så har det inte kunnat vara i Canon-lösningen eftersom det är funktioner som kräver EVF. Det fanns ju heller inte för Sonys eller KM-hus A-mount hus med OVF-sökare av naturliga skäl.

Om vi nu håller oss till spegelfria kameror, och att manuell fokus aktiverar fokushjälp så är inte heller det något som är unikt för Sony eller DMF. Så gör så vitt jag har noterat i princip alla andra spegelfria kameror också.

Så DMF är ett eget delsystem i Sony-världen men inte i Nikons och Canons. Det här är väl bara ett exempel på att man riskerar att missförstå Sonys funktioner om man tror att det funkar som hos Canon eller Nikon. Tror du Ola någonsin skulle fått tillgång till DMF i en A7r III om han trott att det funkade som med ett Nikon-hus? Det verkar ju svårt ändå.

Men på vilket sätt skiljer sig DMF - ur fotografens synvinkel - från de lösningar alla andra har?

Sony har valt att sätta namn på något som de flesta andra tar för givet.

 

[PMD]

Sony har valt att sätta namn på något som de flesta andra tar för givet.

Det var nog rätt smart gjort av Sony, och andra borde kanske ha gjort samma sak. Med fler akronymer för olika funktioner i kameran kan man göra en längre lista med små symboler för finesser i broschyrer och annat reklammaterial.

Canon kallar det för Full-time Manual Focusing (FTM), men jag är tror inte att förkortningen är en officiell beteckning från Canon. För de övriga två system som jag har hyfsad erfarenhet av (Micro Four Thirds och Nikon) kan jag inte påminna mig om att jag har sett någon särskild beteckning.

 

[Astroscapist]

Mkt snack om DMF och FTM. Någon som kan ge referens för att Sony gör reklam för DMF? Särskilt länkar där de gör en höna av en fjäder av funktionen.
Själv har jag inte sett någon och hade ingen aning vad DMF var förrän alldeles nyligen.

/Stefan

 

[iSolen.se]

Nej. Var i all världen skulle de göra det?

Ok, trodde fokuspunkterna var placerade utspritt på sensorn bland pixlarna

Nej igen, i och med att de - som Per redan påpekat - kan slå ihop insamlade data från de bägge pixelhalvorna redan i den analoga utläsningsdelen i själva pixlarna så blir datamängden inte större av dubbleringen.

Aha, det var inte spekulation om en konstruktionmöjlighet. När jag höll på med elektronik var det enklare att addera två digitala värden än två analoga.

När du fotograferar i normalläget med t.ex. en Eos 5D IV behöver den bara hantera 30 megapixel, inte 60. Den delen av det tekniken är i grunden ungefär samma teknik som Nikon använde redan i D1, D1h och D1x för länge sedan - de hade ju i grunden en sensor på 10 megapixel, något som var en övermäktig datamängd att hantera i vettig hastighet på den tiden, så man slog ihop pixlarna redan vid utläsningen till 2,74 MP (D1 och sedan D1H) eller 6 MP (D1X). Det var inget problem att göra för 15 år sedan, och det är definitivt inget problem idag

 

[iSolen.se]

Mkt snack om DMF och FTM. Någon som kan ge referens för att Sony gör reklam för DMF? Särskilt länkar där de gör en höna av en fjäder av funktionen.
Själv har jag inte sett någon och hade ingen aning vad DMF var förrän alldeles nyligen.

/Stefan

Du var den första som skrev om det i modern tid i alla fall, utan förklaring, så jag var tvungen att fråga.

Själv hade jag liksom de flesta ovan, inget namn på funktionen, jag kallar det fokus, manuell fokus eller finjustering eller...bara något man gör, inte letar i menyer eller manualer efter.

 

[Grevture]

Ok, trodde fokuspunkterna var placerade utspritt på sensorn bland pixlarna

Det Sony (och alla andra i kameravärlden utom då Canon) gör är att dedikera vissa av pixlarna som PDAF-pixlar, men som ju då också sedan saknas i bildinformationen och får interpoleras dit. Inget stort problem idag, med våra höga upplösningar, men ändå.

Aha, det var inte spekulation om en konstruktionmöjlighet. När jag höll på med elektronik var det enklare att addera två digitala värden än två analoga.

Nejdå, den lösningen har använts länge. Och håller med, det är enklare att addera digitalt. Men just i en sensor handlar det ju dels inte om ren addering och framför allt vill du reducera datamängderna före de når A/D-omvandlingen som du inte vill stressa i onödan - eftersom den är resurskrävande och introducerar mer brus ju hårdare den arbetar.

 

[Astroscapist]

Du var den första som skrev om det i modern tid i alla fall, utan förklaring, så jag var tvungen att fråga.

Själv hade jag liksom de flesta ovan, inget namn på funktionen, jag kallar det fokus, manuell fokus eller finjustering eller...bara något man gör, inte letar i menyer eller manualer efter.

Ja, den har ju ett namn. Kul att lära någon något nytt
Men var ifrån får alla att Sony gör en stor grej av detta?

Tillägg: Vart ju bara tvungen o kolla, men Är modern tid efter 2007? DMF har nämnts några ggr här på FS med början på 2007. Och jag har nog bara nämnt det i denna tråd.

/stefan

 

[iSolen.se]

Det Sony (och alla andra i kameravärlden utom då Canon) gör är att dedikera vissa av pixlarna som PDAF-pixlar, men som ju då också sedan saknas i bildinformationen och får interpoleras dit. Inget stort problem idag, med våra höga upplösningar, men ändå.
....

Så då gick det att blanda i alla fall, precis som jag trodde och föreslog att man skulle kunna göra med dual pixlar.

 

[Grevture]

Så då gick det att blanda i alla fall, precis som jag trodde och föreslog att man skulle kunna göra med dual pixlar.

Eh ... Nej ... Nu förstår jag helt ärligt inte riktigt hur du tänker

Vi börjar om från början. Den vanligaste sensorbaserade PDAF-lösningen bygger på att man offrar bildpixlar i sensorn och istället använder dem för AF. Inget stort problem bildmässigt så länge antalet är måttligt (typ, under någon procent av totalen), men sätter trots allt rätt rejäla gränser för hur många pixlar man är beredd att offra. Plus är man helt låst kring antalet pixlar och var på sensorn de sitter.

Poängen med dual-pixel-AF är då dels att du inte ger upp några bildpixlar alls och dels att du potentiellt skulle kunna använda alla pixlar för AF (som Per påpekade: i Canons implementantion är 64% av dubbelpixlarna användbara, 80% på varje ledd). Nu är det overkill att använda alla, men det ger spännande möjligheter att istället för idag (oavsett om man kör "vanlig" sensor-PDAF eller dual-pixel-AF) bara använda enstaka pixlar och istället låta pixlar (i AF-hänseende) arbeta i grupper och då dels uppnå större insamlingsyta (dvs göra AF mer ljuskänslig) och dels få till större vinkel i fasförskjutningen (dvs få upp både snabbhet och mätprecision och göra den mindre känslig för störningar, som ströljus vilket dagens PDAF-lösningar påverkas starkt av).

Kort sagt, dual-pixel-AF är flexiblare, offrar ingen bildkvalitet och har spännande potential till ännu bättre (ljuskänsligare, exaktare, snabbare, mindre störningskänslig) sensorbaserad AF i framtiden. Plus den lilla, men trevliga bonusen som Canon införde i Eos 5D IV - finjustering av fokus i efterhand.

Allt det för en lite dyrare sensortillverkning. Och jag för övrigt är inte så säker på att det är dyrare alls numera - det här att göra speciallösningar för vissa pixlar som alla utom Canon gör, det kostar det med.

För mig är det uppenbart vilken lösning som är den optimala.

 

[PMD]

Aha, det var inte spekulation om en konstruktionmöjlighet. När jag höll på med elektronik var det enklare att addera två digitala värden än två analoga.

Enklare för konstruktören betyder inte nödvändigtvis att det blir bättre prestanda.

 

[Bengf]

Ja, den har ju ett namn. Kul att lära någon något nytt
Men var ifrån får alla att Sony gör en stor grej av detta?

Tillägg: Vart ju bara tvungen o kolla, men Är modern tid efter 2007? DMF har nämnts några ggr här på FS med början på 2007. Och jag har nog bara nämnt det i denna tråd.

/stefan

KMD7D hade det 2004, och i KMD5D som kom 2005 till mer än halva priset mot KMD7D, som jag köpte då. Hade Minolta 7000S uppföljaren till första från 1985, sedermera 7000Si från början av 90- talet, kommer dock inte i håg hur det var med DMF i dom, det får jag googla på. Har aldrig haft några behov av efterjustering i dom kameror jag haft, använde det en gång när jag skulle fota kläder som blåste i vinden, AF:en for fram ock tillbaka, då var DMF bra.

 

[Bengf]

Eh ... Nej ... Nu förstår jag helt ärligt inte riktigt hur du tänker

Vi börjar om från början. Den vanligaste sensorbaserade PDAF-lösningen bygger på att man offrar bildpixlar i sensorn och istället använder dem för AF. Inget stort problem bildmässigt så länge antalet är måttligt (typ, under någon procent av totalen), men sätter trots allt rätt rejäla gränser för hur många pixlar man är beredd att offra. Plus är man helt låst kring antalet pixlar och var på sensorn de sitter.

Poängen med dual-pixel-AF är då dels att du inte ger upp några bildpixlar alls och dels att du potentiellt skulle kunna använda alla pixlar för AF (som Per påpekade: i Canons implementantion är 64% av dubbelpixlarna användbara, 80% på varje ledd). Nu är det overkill att använda alla, men det ger spännande möjligheter att istället för idag (oavsett om man kör "vanlig" sensor-PDAF eller dual-pixel-AF) bara använda enstaka pixlar och istället låta pixlar (i AF-hänseende) arbeta i grupper och då dels uppnå större insamlingsyta (dvs göra AF mer ljuskänslig) och dels få till större vinkel i fasförskjutningen (dvs få upp både snabbhet och mätprecision och göra den mindre känslig för störningar, som ströljus vilket dagens PDAF-lösningar påverkas starkt av).

Kort sagt, dual-pixel-AF är flexiblare, offrar ingen bildkvalitet och har spännande potential till ännu bättre (ljuskänsligare, exaktare, snabbare, mindre störningskänslig) sensorbaserad AF i framtiden. Plus den lilla, men trevliga bonusen som Canon införde i Eos 5D IV - finjustering av fokus i efterhand.

Allt det för en lite dyrare sensortillverkning. Och jag för övrigt är inte så säker på att det är dyrare alls numera - det här att göra speciallösningar för vissa pixlar som alla utom Canon gör, det kostar det med.

För mig är det uppenbart vilken lösning som är den optimala.

Hur kommer det sig då att inte Nikon har tagit till sig en sådan genial lösning, Å andra sidan så har jag fattat att D500 har världens effektivaste autofokus, och tydligen mycket säker och super snabb, med undantag av AF i Live View.

Av flera tester jag läst så verkar autofokusen i D5 att vara ett litet snäpp bättre än 1DXII, Live View undantagen.

 

[afe]

Ja, den har ju ett namn. Kul att lära någon något nytt
Men var ifrån får alla att Sony gör en stor grej av detta?

Sony gör nog inte (åtminstone inte längre) någon stor grej av det. Det är mest Sten-Åke som verkar fått för sig att Sonys implementation av funktionen är unik ...

 

[Grevture]

Hur kommer det sig då att inte Nikon har tagit till sig en sådan genial lösning, Å andra sidan så har jag fattat att D500 har världens effektivaste autofokus, och tydligen mycket säker och super snabb, med undantag av AF i Live View.

Av gissningsvis ungefär samma skäl som Fujifilm, Olympus eller Sony inte heller gjort det - ännu. Man började med den andra sensorbaserade PDAF-tekniken (Nikon har ju det i 1-kamerorna som dök upp 2011) eftersom dual-pixel-AF på den tiden antagligen framstod som en möjlig, men långt ifrån säker teknik att satsa på.

Jag skulle tro att Canon helt enkelt hade mer tålamod och is i magen än de övriga och väntade längre för att se vart utvecklingen verkade ta vägen.