Diffraktion va e de för något???
- Trådstartare macrobild
- Start datum
magnuslengquist
Medlem
Om jag har tolkat det jag läst rätt, så har diffraktion störe effekt på pixlar med liten area.
Altså en sensor med färre och större pixlar klarar ett större bländarvärde än en sensor med många små?
Om det stämmer ska man alltså skaffa en kamera som har många och stora pixlar??
Altså en sensor med färre och större pixlar klarar ett större bländarvärde än en sensor med många små?
Om det stämmer ska man alltså skaffa en kamera som har många och stora pixlar??
macrobild
Avslutat medlemskap
Inte riktigt
Du kan blända ner ett objektiv mera utan att diffraktion inträffar om du har en sensor med större enskilda pixlar.
Samtidigt så har du högre upplösning om pixlarna är små och flera på samma yta.. Men då skall objektiven vara korrigerade att ha hög upplösning på stora bländare. Vad du mister då är skärpedjupet i bilden. Bländar du ner så mister du skärpa pga diffraktion
D2x har idag högsta upplösning dvs att lösa Linjepar/mm av alla kameror pga av sina många små pixlar på 15 x 23mm ytan och tillsammans med ett bra objektiv. Samtidigt kan du inte blända ner kameran i samma utrsträckning som exv sportkameran 1dHS med sina färre men större pixlar pga att diffraktion inträder tidigare på d2x.
Mikael
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
Jag blev ombedd att testa en annan färg, det fick bli en utemöbels kudde, blå- aktig. Redan vid 11 så ser man att bilden blir luddig i jmf med bl 5.6
Och sämre med bl 16. Ses även i QP kortets linjer.
Skall även tillägga att skärpan är lagd under den grova linjen i QP-kortet och i tyget. Under 70mm på qp-kortet. På en av croparna har denna linje kommit lite till vänster och en till höger.
Mikael
Och sämre med bl 16. Ses även i QP kortets linjer.
Skall även tillägga att skärpan är lagd under den grova linjen i QP-kortet och i tyget. Under 70mm på qp-kortet. På en av croparna har denna linje kommit lite till vänster och en till höger.
Mikael
Bilagor
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
PMD
Aktiv medlem
Diffraktion är ett vågutbredningsfenomen (i det här fallet ljusvågor) som inte beror på hur stora pixlar en bildsensor har. Pixelstorleken spelar roll för hur mycket diffraktion som behövs för att påverka upplösningsförmågan hos optik/sensor-kombinationen, men diffraktionen i sig är enbart ett optiskt fenomen. Den där länken som du hade med förut beskriver det här på ett väldigt bra sätt tycker jag. Den borde kanske vara obligatorisk läsning inför deltagande i den här diskussionen.
Ovanstående kan kanske uppfattas som lite väl petimätrigt, men terminologi är viktigt tycker jag. Det blir lättare att förstå varandra med korrekt terminologi.
PD
macrobild
Avslutat medlemskap
PMD skrev:
Diffraktion är ett vågutbredningsfenomen (i det här fallet ljusvågor) som inte beror på hur stora pixlar en bildsensor har. Pixelstorleken spelar roll för hur mycket diffraktion som behövs för att påverka upplösningsförmågan hos optik/sensor-kombinationen, men diffraktionen i sig är enbart ett optiskt fenomen. Den där länken som du hade med förut beskriver det här på ett väldigt bra sätt tycker jag. Den borde kanske vara obligatorisk läsning inför deltagande i den här diskussionen.
Ovanstående kan kanske uppfattas som lite väl petimätrigt, men terminologi är viktigt tycker jag. Det blir lättare att förstå varandra med korrekt terminologi.
PD
Då har du missuppfatat mig totalt. Jag visar att en större pixelyta klarar mer nerbländning av ett objektiv än en med mindre enskild yta pga att diffraktion exv vid 8 påverkar tidigare den mindre pixelytan.
Dvs det finns en regel som säger att diffraktionen är i micron ungefär lika stor som nerbländningstalet. Dvs har du ett objektiv som bländas ner till bl 8 så är diffraktionen 8 micron vilket då är större än exv 30d enskilda pixelyta.
Mikael
Tog en bild till på blå tyg.
Hoppas att den kan ses tydligare, tyg och även linjerna blir mer oskarpa ju mer objektivet bländas ner. Just pga diffraktion men samtidgt också att linsen 100mm macro försämras rejält i upplösning och kontrast.
Mikael
Bilagor
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
Jag hoppas att några av er fotointresserade med exv macro objektiv nu har sett att det är en balansgång mellan återgivning och skärpedjup.
Har man en kamera med mindre enskilda pixlar exv 30d så är bl 8 möjligen 11 en bra kompromiss mellan detaljåtergivning och skärpedjup.Att blända ner till 16 luddar till upplösningen.
5D med sin något större enskilda pixlar kan bländas ner till ca 11.
Absolut bäst upplösning (beror lite på objektivet) får man runt det bländartal som motsvarar den enskilda pixeln storlek.Hur stor den är beror på kamera men varierar från ca 6 - 8 micron vad det gäller SLR.
Mikael
Har man en kamera med mindre enskilda pixlar exv 30d så är bl 8 möjligen 11 en bra kompromiss mellan detaljåtergivning och skärpedjup.Att blända ner till 16 luddar till upplösningen.
5D med sin något större enskilda pixlar kan bländas ner till ca 11.
Absolut bäst upplösning (beror lite på objektivet) får man runt det bländartal som motsvarar den enskilda pixeln storlek.Hur stor den är beror på kamera men varierar från ca 6 - 8 micron vad det gäller SLR.
Mikael
millimeter
Aktiv medlem
Menar du att linsen försämras OCH att man får diffraktionsfenomen? Diffraktionen är såklart oundviklig, en fysisk nödvändighet.
Men linsen i sig borde ju inte bli sämre av nedbländning? Vid största bländaröppning är den såklart sämre eftersom man utnyttjar större glasyta, men vid nedbländning så borde man bara utnyttja bättre och bättre delar av linsen (förutsatt att linsen är som bäst i centrum)?
Och angående makrofoto så visst tappar man på att blända ned alltför mycket, men ibland är man kanske mer intresserad av stort skärpedjup (med måhända dålig skärpa) än av maximal skärpa inom skärpedjupet. Man leds till tanken att det finns ett generaliserat skärpedjup som begränsas dels av det vanliga skärpedjupet och dels av det faktum att diffraktionen förstör skärpan. Kan man tänka sig det? (Exempel: vid bländare 64 har man stort teoretiskt skärpedjup men diffraktionen gör att ingenting i bilden blir skarpt dvs i någon mening skärpedjup noll.)
macrobild
Avslutat medlemskap
Resultatet blir sämre vid ökad nerbländning pga av ökad diffraktion/ljusspridning. Nu ses inte detta lika tydligt med film som med digitalkamera. Dels så ligger inte filmen helt plant,samt filmens karaktär ,kornstorlek, upplösning spelar stor roll.
Med dagens digitalkameror kan vi se tydligt var linsen har sitt maximala återgivning, dvs där brytningsfel och diffraktion är som lägst och påverkar resultatet minst. Normalt brukar detta räknas runt bl 8 när det gäller småbildsobjektiv. Vilket kan ses i bla MTF tester,och runt 11 för mellanformat osv
Om det inte hade varit för att diffraktionen ökade så skulle du kunna blända ner ett objektiv till exv 32 med bra resultat.
En annan sak som även sätter gräns för nerbländningens storlek av objektivet är den enskilda pixeln storlek, för att kunna använda objektivet där det har sina bästa egenskaper, runt Bl 8 behövs också en enskild pixelstorlek som motsvarar ca 8 micron
Mikael
Senast ändrad:
Damocles
Aktiv medlem
Nej, men om du läser hans inlägg igen så inser du att han menar samma sak men du missuppfattade det hela. Det han pekade på var din terminologi i vissa inlägg. I de citerade inlägge från dig skriver du defakto att mindre pixlar skulle ge mindre diffraktion från objektivet. Inte att objektivet har samma diffraktion men det tack vare pixelstorleken inte syns i den färdiga bilden.
I den meningen är faktiskt terminologin viktig om det ska bli korrekt. Sen att vi förstår vad du menar är inte samma sak som att det som skrivs var korrekt vid en ordagrann tolkning.
Bara för att du visar att större pixlar kan utsättas för mer diffraktion utan att de ett synligt resultat så betyder ju inte det att diffraktionen från objektivet ändras för att du ändrar mediet som bilden fångas på.
Det är som ordstäven - "Om ett träd faller i skogen och ingen hör det, frambringar det då ett ljud".
Det spelar ju ingen roll om du har en sensor från en 20D, en 5D eller en pappskiva bakom. Diffraktionen från ett och samma objektiv är fortfarande densamme på samma bländare. Sen att det spelar roll om detta syns eller inte beroende på hur du faktiskt fångar bilden är ju en annan sak, och då blir det ju defakto kombinationen objektiv/sensor du visar på.
macrobild
Avslutat medlemskap
Jag får gå tillbaka och se vad jag har skrivit-möjligen snurrat till det.
Mikael
Jag har sett vad ni menar-ibland tänker jag och glömmer ord
Mikael
" Inte riktigt
Du kan blända ner ett objektiv mera utan att diffraktion inträffar om du har en sensor med större enskilda pixlar ".
Här menar jag givetvis att du kan blända ner ett objektiv på en kamera med större enskilda pixlar mer innan diffraktionen påverkar resultatet. Exv hos nikons sportkamera som har en större area på pixlarna än exv d2x.
Mikael
Jag har sett vad ni menar-ibland tänker jag och glömmer ord
Mikael
" Inte riktigt
Du kan blända ner ett objektiv mera utan att diffraktion inträffar om du har en sensor med större enskilda pixlar ".
Här menar jag givetvis att du kan blända ner ett objektiv på en kamera med större enskilda pixlar mer innan diffraktionen påverkar resultatet. Exv hos nikons sportkamera som har en större area på pixlarna än exv d2x.
Senast ändrad:
millimeter
Aktiv medlem
Okej, jag fick uppfattningen (läs: du skrev) att skärpan blev sämre "Just pga diffraktion men samtidgt också att linsen 100mm macro försämras rejält i upplösning och kontrast", som om man utöver diffraktion hade en försämring av obektivet.
Diffraktionen är *det enda* som försämrar objektivets skärpa vid nedbländning, eller hur? (Vi bortser från sensorbeskaffenhet och ser bara till objektivet.)
Jag tycker exempelbilderna på ett bra sätt har visat hur pixelstorleken påverkar. Bra jämförelse! Om man nu bara hade råd att välja kamera efter pixelstorlek alla gånger..
MvH
macrobild
Avslutat medlemskap
millimeter skrev:
Okej, jag fick uppfattningen (läs: du skrev) att skärpan blev sämre "Just pga diffraktion men samtidgt också att linsen 100mm macro försämras rejält i upplösning och kontrast", som om man utöver diffraktion hade en försämring av obektivet.
Diffraktionen är *det enda* som försämrar objektivets skärpa vid nedbländning, eller hur? (Vi bortser från sensorbeskaffenhet och ser bara till objektivet.)
Jag tycker exempelbilderna på ett bra sätt har visat hur pixelstorleken påverkar. Bra jämförelse! Om man nu bara hade råd att välja kamera efter pixelstorlek alla gånger..
MvH
OK - nej det blev lite rörigt- diffraktionen är med ökad nerbländning det som förstör upplösningen, kontrasten etc
Mikael
magnuslengquist
Medlem
Ni pratar hela tiden om macro objektiv. Är de extra känsliga för diffraktion? För jag försökte ta olika kort med min 350D vid olika bländare och jag kunde inte se någon skildnad mellan korten i skärpa. Jag använde ett 24-80 canon objektiv.
macrobild
Avslutat medlemskap
millimeter skrev:
Okej,
Jag tycker exempelbilderna på ett bra sätt har visat hur pixelstorleken påverkar. Bra jämförelse! Om man nu bara hade råd att välja kamera efter pixelstorlek alla gånger..
MvH
Själv så tycker jag testfotograferingen var rolig för att se om det stämmer.
För många år sedan satt Lars Kjellberg (Photodo) och jag på vägen ner till Photokina och diskuterade diffraktionens inverkan på en digitalkamera. Lars var den första som upplyste mig om "smearing effekten" dvs att spridningen av ljuset att det kan påverka fler pixlar. Få om ens någon hade då diskuterat detta problem .På den tiden kostade Kodaks digitalkamera i ett Nikonhus 250000:-
Lars upplyste också då mig att man kan kalkylera med att det gröna ljuset sprids ungefär lika mycket i micron som objektivet bländas ner i bländartal.Dvs bländar 8 motsvarar grönt ljus spridning av ca 8micron.
Nu långt senare ser jag det som märkligt att man försöker packa in mer pixlar i en kamera eftersom diffraktionenen sätter gränsen för hur mycket man kan blända ner ett objektiv i kombination med den enskilda pixels storlek som finns på sensorn. Vi får därmed förvänta oss objektiv som är korrigerade att ge max kontrast och upplösning på stora bländare och det hjälper inte upplösningsmässigt att blända ner dem, dvs att samtidigt få ökat skärpedjup med bibehållen upplösning..
Objektivet kan ses som med två kurvor (hoppas att ni förstår vad jag menar) en kurva upplösning blir högre/bättre ju mer man bländar ner objektivet detta genom att man använder mindre glasyta, men samtidigt så försämrar diffraktionen upplösningen genom att den ökar..
Hur som haver-någon kanske har lärt sig något-jag har gjort det genom min praktiska test av 100mm macroobjektivet. Bästa upplösning har jag runt 5.6 med 30d och 8 med 5d
Mikael
Ps hoppas jag inte har rört till det igen
Senast ändrad:
