Diffraktion va e de för något???

[acke]

StaffanH skrev:
Jag hade för mig att diffraktionen hade med den fysiska bländaröppningens storlek att göra. Ju mindre hål, desto större diffraktion. f/8 på en 400mm har samma öppning som f/2 på en 100mm, borde inte diffraktionen vara densamma på dessa då?

Ja och nej, det beror på vad du menar med diffraktion.

Diffraktionen i ett runt hål kan fysikaliskt beskrivas som en spridningsvinkel. Spridningsvinkeln beror bara på håldiametern, inte på brännvidden. Så långt har du rätt. Men den effekt som spridningsvinkeln ger i bildplanet beror på objektivets brännvidd. Så i slutänden har Jim rätt.

 

[jimh]

Bra, kortfattad och pedagogisk beskrivning, Acke. Nu har jag bokmärkt den här tråden så jag kan hänvisa till ditt inlägg nästa gång diskussionen kommer upp, om ett par veckor eller så.

 

[makari]

StaffanH skrev:
Jag hade för mig att diffraktionen hade med den fysiska bländaröppningens storlek att göra. Ju mindre hål, desto större diffraktion. f/8 på en 400mm har samma öppning som f/2 på en 100mm, borde inte diffraktionen vara densamma på dessa då?

Jag är inte helt säker, men om jag inte minns fel så kan man räkna ut den maximala upplösningen och då kan man räkna ut den som en vinkelskillnad (dvs två punkter måste vara tex. minst 0,001 grad ifrån varandra om de inte ska flyta ihop. Om jag inte är helt ute och cyklar så borde den längre brännvidden (pga sin mindre bildvinkel, diffraktionsfelen förstoras) kompenseras av större bländaröppning (mindre diffraktion).

Jo - i de flesta fall blir återgivningen lidande vid nerbländning, alltså objektivets upplösningsförmåga blir sämre. Objektiv har oftast bäst upplösning och återgivning runt 5.6-11.
Men det är inte bara objektivets förmåga till upplösning som blir sämre,även sensorn förlorar på att man bländar ner för mycket. Ljuset sprider sig vid kraftig nerbländning över flera pixlar än en och ger skärpeförluster genom diffraktion.

Jag vill absolut inte vara petig, men det låter som att även sensorn påverkas, och så är väl inte fallet? Diffraktionen är ett optiskt fenomen som sker i objektivet och gör att bilden som projiceras på sensorn blir suddigare, men sensorn i sig påverkas väl inte direkt?



En annan sak som jag har funderat lite över men inte riktigt orkat räkna på är hur diffraktionen påverkar på digitalkompakter. Med de små sensorerna och objektiven så finns det ju en teoretisk gräns för hur bra upplösningen kan bli, och om 5,6 är gränsen för när det börjar bli sämre på en 30d så borde väl en gränsen för digitalkompakter redan vara nått iom de 6-8 MP-sensorer som redan sitter på dem. Så 20 Mp på en ixus vore fullständigt onödigt eftersom optiken inte har upplösning nog.

 

[macrobild]

StaffanH skrev:
Jag hade för mig att diffraktionen hade med den fysiska bländaröppningens storlek att göra. Ju mindre hål, desto större diffraktion. f/8 på en 400mm har samma öppning som f/2 på en 100mm, borde inte diffraktionen vara densamma på dessa då?

Det är riktigt det första alltså att diffraktionen har med bländarstorleken, Hur stor denna är i diameter bestäms endast av vad som motsvararar en ett bländarsteg, dvs den mängd ljus som träffar en sensor eller film per ytenhet.
Mikael

 

[macrobild]

Jag vill absolut inte vara petig, men det låter som att även sensorn påverkas, och så är väl inte fallet? Diffraktionen är ett optiskt fenomen som sker i objektivet och gör att bilden som projiceras på sensorn blir suddigare, men sensorn i sig påverkas väl inte direkt?

Nej.



En annan sak som jag har funderat lite över men inte riktigt orkat räkna på är hur diffraktionen påverkar på digitalkompakter. Med de små sensorerna och objektiven så finns det ju en teoretisk gräns för hur bra upplösningen kan bli, och om 5,6 är gränsen för när det börjar bli sämre på en 30d så borde väl en gränsen för digitalkompakter redan vara nått iom de 6-8 MP-sensorer som redan sitter på dem. Så 20 Mp på en ixus vore fullständigt onödigt eftersom optiken inte har upplösning nog. [/B][/QUOTE]

ja om du inte har ett objektiv som presterar bäst runt 2.0-2.8 och struntar i skärpedjupet


Mikael

 

[acke]

macrobild skrev:
Det är riktigt det första alltså att diffraktionen har med bländarstorleke, Hur stor denna är i diameter bestäms endast av vad som motsvararar en ett bländarsteg, dvs den mängd ljus som träffar en sensor eller film per ytenhet.
Mikael

Du ville säkert säga något klokt, men det blev lite rörigt. Hur menar du egentligen...?

 

[macrobild]

Vad jag menar är att oberoende av objektivkonstruktion eller oberoende om du har en kompaktkamera eller slr kamera motsvarar alltid exv bl 11 det ljus /fotoner som träffar film eller sensor /ytenhet.
Mikael

 

[acke]

Ja det håller jag med om. Fast jag greppar inte vad det har med diffraktionsproblemet att göra.

 

[macrobild]

Jag vet inte heller just nu,grillat hos grannarna möjligen var det ett svar till ovan i tråden angående hur stor eller liten en bländaröppning är beroende på objektiv. och då blir svaret som ovan angående ett bländartal, hur sedan spridningsvinkeln ser ut beror på objektivkonstruktionen
Mikael

 

[hasse lundberg]

Diffraktionen är ju en sak, men storleken på pixlarna påverkar ju hur vi upplever/registrerar denna effekt, samtidigt så måste ju även optiken optiskt klara av att bryta strålarna på rätt/korrekt sätt.
Moare kommer ju även in både som färg- och upplösningsmoare.

Visst är det krångligt...

 

[StaffanH]

Sen tycker iaf jag att bländarens fysiska form borde påverka också. Länken som det refererades till tidigare verkar ju utgå från att bländaren utgörs av en perfekt cirkel. Det gör den ju sällan i verkligheten så en lite kantigare bländare borde ju ge ett lite annorlunda interferensmönster som därmed påverkar bildens skärpa annorlunda.

 

[macrobild]

Själv tycker jag det är oerhört intressant att se dessa skillnader i en bild dvs bl 5.6 till vänster och bl 11 till höger med min 30d.
Inte bara det att konstatera/visa att objektivet 100mm macro tillsammans med 30d ger ett så luddigt återgivande vid 11 jämfört med 5.6. också att kunna påvisa att en 30d beter sig upplösningsmässigt bäst runt 5.6


5.6 till vänster bl 11 till höger.
Mikael

 

[acke]

Stämmer detta? Spontant skulle jag aldrig kunnat tro att man upplever så stor skillnad på bara två bländarsteg, speciellt inte på det tredimensionella motiv som du valt att plåta.

 

[macrobild]

Och lika intressant är det att se att 5d inte vinner på nerbländning till 11.
Till vänster bl 5.6 till höger bl 11.
Jag tittade efter om jag skulle vinna något på att blända ner till 8 med 100mm macro. Nej - 5.6 är optimalt
Slut i rutan
Mikael

 

[acke]

Stor skillnad här också, intressant! Jag antar att du har riggat utrustningen så att all skakningsrisk elimineras. Mörkt rum, uppfälld spegel, öppen slutare, blixt. Eller?

 

[macrobild]

acke skrev:
Stor skillnad här också, intressant! Jag antar att du har riggat utrustningen så att all skakningsrisk elimineras. Mörkt rum, uppfälld spegel, öppen slutare, blixt. Eller?

Du behöver inte fråga sådana saker.
Dvs självklart har jag eliminerat alla felkällor så gott det går.
Vänligen ta en titt på min profil
Mvh Mikael

 

[macrobild]

Ulf-det är bara att köra en egen runda och se efter.
Kan dessutom tala om att med d2x upptäckte jag detta redan vid 5.6. och micro-nikkor 60mm
Mikael

PS2: därav Nikons konstruktion av 17-55 som har en bra återgivning i mitt upp till bl 5.6, Alltså korrigerat att vara så bra som möjligt kontrastmässigt och upplösningsmässigt runt 5.6 (tyvärr håller inte kanterna samma prestanda).
Att jämföras med exv 17-35 som har sin topp runt bl 8
Mikael

 

[acke]

Lite överkurs kanske, men ändå...

Ser du samma tydliga skillnad oavsett färg på motivet? Diffraktionen är ju som störst för långa våglängder, dvs. rött.

 

[macrobild]

Nej det har jag inte kollat, men eftersom min vackra fru är hos sin syster i Göteborg över helgen och barnen är utflugna så kan jag testa .
Vilken färg vill du ha? Blått som är svårast för en sensor???.Dvs där är brusnivån som högst i den kanalen???

Mikael

 

[acke]

Blått eller violett vore intressant, de ligger ju i den andra änden av det synliga spektrumet.