D3 sensor mot Digital MF sensor
- Trådstartare christian_r
- Start datum
joand
Aktiv medlem
Definitionen av dynamiskt omfång är signal delat med brus, så jag har per definition rätt.
I praktiken och intiutivt sett så är det hur mycket användbar information man kan få plats med i ett givet medium. Bruset sätter ett golv i de mörka partierna för detta.Notera att även dpreview tar hänsyn till bruset när de mäter på sin gråkil: "or the signal-to-noise ratio drops below a predefined value (where shadow detail would be swamped by noise)".
joand
Aktiv medlem
Urskiljningen sker när du medelvärdesbildar bruset och därmed får bort det. Man kan mycket väl urskilja signaler som ligger under brusnivån på detta sätt. Kom också ihåg att förstärkarbruset räknat i antal elektroner inte är så "enormt" som du tror. Det rör sig om enstaka elektroner.
christian_r
Aktiv medlem
Åter till frågan, någon som vet?
Danlo
Avslutat medlemskap
I mitt album kan ni nu se de mest extrema motljussituationerna som jag testat D3:an på.. Två kvadratiska bilder. På moln-bilden så var sol-ringen i det enda som inte gick att rädda. På Rhodendendron-bilden gick allt att rädda
Det dynamiska omfånget är väääldigt bra, ja till o med så bra att jag inte saknar negativ färgfilm alls, haha! *lyckligt skratt*
Men som sagt, någon som inte är duktig på efterbehandling kan ju självklart inte plocka fram så mycket information ur filerna..
Jagtror definitivt att D3:an kan tävla med MF-bakstycken i dynamiskt omfång, den är dock inte riktigt där.
Jag har sett MF-exempel på helt vita exponeringar som går att plocka tillbaks helt o hållet. Det går inte med D3:an
Det dynamiska omfånget är väääldigt bra, ja till o med så bra att jag inte saknar negativ färgfilm alls, haha! *lyckligt skratt*
Men som sagt, någon som inte är duktig på efterbehandling kan ju självklart inte plocka fram så mycket information ur filerna..
Jagtror definitivt att D3:an kan tävla med MF-bakstycken i dynamiskt omfång, den är dock inte riktigt där.
Jag har sett MF-exempel på helt vita exponeringar som går att plocka tillbaks helt o hållet. Det går inte med D3:an
Makten
Aktiv medlem
Då frågar man sig vad en "signal" är i bildfallet. Signalen är ju olika känslig för brus beroende på vid vilken frekvens den förekommer (hur små detaljerna är). Vi borde egentligen kunna mäta omfånget vid olika frekvenser och komma fram till ganska olika resultat, exempelvis genom att kolla en gråkil med stora ytor eller mäta hur små detaljer i skuggorna vi kan urskilja.joand skrev:
Definitionen av dynamiskt omfång är signal delat med brus, så jag har per definition rätt.
Tillägg: Samma sak borde gälla ljud. Signal/brus-förhållandet måste ju skilja beroende på vid vilken frekvens bruset ligger och vilken frekvens signalen antas ha.
En aaaaning luddigt måste jag säga. Hur stor är en "detalj"? Och vad är det för skillnad på att påstå att detaljerna inte syns på grund av lågt dynamiskt omfång eller att påstå att det beror på låg upplösning, om jämförelsen avser antal pixlar? Det är ju i praktiken samma sak så fort brus är närvarande i "märkbar" mån.
joand
Aktiv medlem
Ja, små detaljer är mer känsligt för brus, och som du säger, mäter man stora detaljer så blir signal/brus-förhållandet bättre. Skall man vara helt strikt så måste man bestämma sig för hur stora detaljer man skall mäta, och den strikta definitionen gäller faktiskt per pixel.
Så rent definitionsmässigt har jag ändå fel, måste jag erkänna.
Men jag försöker få fram en poäng: När du jämför två kameror så kan du inte jämföra dem pixel för pixel. Du ska ju ha dina bilder till nånting, t.ex. skriva ut dom i nån viss storlek du vill ha. Då gör du en omsampling, och det är där kameran med den större sensorytan vinner, eftersom du skalar ner bruset mer än i bilden från den mindre sensorn. Dynamiken enligt den strikta definitionen per pixel blir större.
För att den dynamikjämförelse mellan två kameror skall bli meningsfull så måste du skala om dom till samma storlek. Det glöms nästan alltid bort. Det är därför folk tror att kameror med många pixlar är så dåliga. Det är de inte, iallafall inte av den orsaken.
Hm, jag känner mig inte speciellt pedagogisk.
Så rent definitionsmässigt har jag ändå fel, måste jag erkänna.
Men jag försöker få fram en poäng: När du jämför två kameror så kan du inte jämföra dem pixel för pixel. Du ska ju ha dina bilder till nånting, t.ex. skriva ut dom i nån viss storlek du vill ha. Då gör du en omsampling, och det är där kameran med den större sensorytan vinner, eftersom du skalar ner bruset mer än i bilden från den mindre sensorn. Dynamiken enligt den strikta definitionen per pixel blir större.
För att den dynamikjämförelse mellan två kameror skall bli meningsfull så måste du skala om dom till samma storlek. Det glöms nästan alltid bort. Det är därför folk tror att kameror med många pixlar är så dåliga. Det är de inte, iallafall inte av den orsaken.
Hm, jag känner mig inte speciellt pedagogisk.
macrobild
Avslutat medlemskap
Martin
Du har fortfarande lika svårt svårt att förstå.-ELLER
Dynamiskt omfång , på den ljusaste sidan är det sensorelementets laddningskapacitet som sätter gränsen = well capacity= antalet elektroner som kan hållas innan utläsning.
I bottenläget är det mörkerbrus och utläsningsbrus som sätter gränsen.
NU till d2x, vid ett paraktiskt prov som är redovisat i den flera år gamla tråden om d2x så har d2x likvärdiga bildegenskaper som 1dsmk2 på 100iso.
Detta vidimerades också av Stefan Ohlsson som kontrollerade båda rawfilerna och skrev ut dom.
Frångår man wellcapacity med d2x så har d2x sämre brusegenskaper dvs bildegenskaperna är betydligt sämre på det som motsvarar 800iso om de båda två åter jämförs.
Detta beror på 1.lägre signalnivå hos d2x, 2 sämre brusreducering hos Nikon d2x.
SEDAN: ett bakstycke är ämnat att exponeras så full well Capacity uppnås= bästa egenskaperna vad det gäller dynamiskt omfång .
Du har fortfarande lika svårt svårt att förstå.-ELLER
Dynamiskt omfång , på den ljusaste sidan är det sensorelementets laddningskapacitet som sätter gränsen = well capacity= antalet elektroner som kan hållas innan utläsning.
I bottenläget är det mörkerbrus och utläsningsbrus som sätter gränsen.
NU till d2x, vid ett paraktiskt prov som är redovisat i den flera år gamla tråden om d2x så har d2x likvärdiga bildegenskaper som 1dsmk2 på 100iso.
Detta vidimerades också av Stefan Ohlsson som kontrollerade båda rawfilerna och skrev ut dom.
Frångår man wellcapacity med d2x så har d2x sämre brusegenskaper dvs bildegenskaperna är betydligt sämre på det som motsvarar 800iso om de båda två åter jämförs.
Detta beror på 1.lägre signalnivå hos d2x, 2 sämre brusreducering hos Nikon d2x.
SEDAN: ett bakstycke är ämnat att exponeras så full well Capacity uppnås= bästa egenskaperna vad det gäller dynamiskt omfång .
Senast ändrad:
Makten
Aktiv medlem
Jag instämmer i allt det ovanståendejoand skrev:
Ja, små detaljer är mer känsligt för brus, och som du säger, mäter man stora detaljer så blir signal/brus-förhållandet bättre. Skall man vara helt strikt så måste man bestämma sig för hur stora detaljer man skall mäta, och den strikta definitionen gäller faktiskt per pixel.
Så rent definitionsmässigt har jag ändå fel, måste jag erkänna.
Men jag försöker få fram en poäng: När du jämför två kameror så kan du inte jämföra dem pixel för pixel. Du ska ju ha dina bilder till nånting, t.ex. skriva ut dom i nån viss storlek du vill ha. Då gör du en omsampling, och det är där kameran med den större sensorytan vinner, eftersom du skalar ner bruset mer än i bilden från den mindre sensorn. Dynamiken enligt den strikta definitionen per pixel blir större.
För att den dynamikjämförelse mellan två kameror skall bli meningsfull så måste du skala om dom till samma storlek. Det glöms nästan alltid bort. Det är därför folk tror att kameror med många pixlar är så dåliga. Det är de inte, iallafall inte av den orsaken.
Det var inte dig jag menade.
Ja, överens.
Ja, överens.
Inte för att verka dryg, men du har inte lust att länka till detta? Jag kan omöjligen hitta en sån tråd utan lite mer ledtrådar. Sen har väl ingen påstått att 1Ds MkII har särskilt bra DR eller lågt brus heller?
Okej, då undrar jag hur fasen det kan gå till om de har likvärdigt DR vid bas-ISO. Det är ju en total motsägelse eftersom de lägst exponerade pixlarna alltid är långt ifrån full "well capacity". Lyfter du skuggorna i låg-ISO-bilden så bör ju där precis samma eländiga brus finnas som man ser när man höjer ISO, och detta borde begränsa DR vid bas-ISO, eller hur?
Alla sensorer är väl "ämnade" att exponeras så högt som möjligt om man vill ha bästa omfång?
macrobild
Avslutat medlemskap
joand skrev:
Ja, små detaljer är mer känsligt för brus, och som du säger, mäter man stora detaljer så blir signal/brus-förhållandet bättre. Skall man vara helt strikt så måste man bestämma sig för hur stora detaljer man skall mäta, och den strikta definitionen gäller faktiskt per pixel.
Så rent definitionsmässigt har jag ändå fel, måste jag erkänna.
Men jag försöker få fram en poäng: När du jämför två kameror så kan du inte jämföra dem pixel för pixel. Du ska ju ha dina bilder till nånting, t.ex. skriva ut dom i nån viss storlek du vill ha. Då gör du en omsampling, och det är där kameran med den större sensorytan vinner, eftersom du skalar ner bruset mer än i bilden från den mindre sensorn. Dynamiken enligt den strikta definitionen per pixel blir större.
För att den dynamikjämförelse mellan två kameror skall bli meningsfull så måste du skala om dom till samma storlek. Det glöms nästan alltid bort. Det är därför folk tror att kameror med många pixlar är så dåliga. Det är de inte, iallafall inte av den orsaken.
Hm, jag känner mig inte speciellt pedagogisk.
En omskalning betyder att du från en sensor med högre upplösning= fler pixlar skalar ner den till det antal pixlar som den sensor med mindre antal pixlar har. Omskalningen är i sig själv inte helt problemfri då du påverkar upplösningen.
Skall man var "helt strikt" så är det en enda sak som räknas och det är totala upplösningen.
Upplösningen bestäms av bla hur brusnivån ser ut.
Exempel från tidningen Profsfoto, text Lars Kjellberg, foto underteknad
Bilagor
macrobild
Avslutat medlemskap
100iso från de två kamerorna.
Martin skriver:
Okej, då undrar jag hur fasen det kan gå till om de har likvärdigt DR vid bas-ISO. Det är ju en total motsägelse eftersom de lägst exponerade pixlarna alltid är långt ifrån full "well capacity". Lyfter du skuggorna i låg-ISO-bilden så bör ju där precis samma eländiga brus finnas som man ser när man höjer ISO, och detta borde begränsa DR vid bas-ISO, eller hur?//
Om det vore så enkelt, d2x har sämre förmåga att samla in fotoner under samma tid som 1dsmk2. Vid det som motsvarar 100iso dvs så nära full well Capacity så kan man inte få fram några större skilnader från de två kamerorna, dvs skilnader i detalj eller färgåtergivning från de två kamerorna. Trots att d2x har mindre antal samlade elektroner innan utläsning.Sämre filfactor(mindre yta samt sämre well capacity.
Antalet elektroner vid basiso kan därmed sägas vara tillräckliga från d2x. Dvs programvaran är troligen för trubbig vid uppräkning. Inga skilnader kunde ses vad det gäller detaljupplösning/brus även om man lyfter med kurvor i skuggorna skuggorna.
Frångår man basiso= 100iso från de två och exponerar efter det som motsvarar 800 iso så ser man att d2x sämre förmåga att samla in ett antal fotoner/exitera ett antal elektroner är mindre samt att brusreduceringen hos Canon är så mycket effektivare.(läs canons brusreducering och vad det innebär)
Sedan,och detta har vi varit inne på tidigare Martin, kurvors inverkan på det som ses som DR, sensorns DR är en sak och det visuella dynamsika omfånget och hur det presenteras är en annan
Nu skall jag se på hockey
Go Rögle Go
Mikael
Martin skriver:
Okej, då undrar jag hur fasen det kan gå till om de har likvärdigt DR vid bas-ISO. Det är ju en total motsägelse eftersom de lägst exponerade pixlarna alltid är långt ifrån full "well capacity". Lyfter du skuggorna i låg-ISO-bilden så bör ju där precis samma eländiga brus finnas som man ser när man höjer ISO, och detta borde begränsa DR vid bas-ISO, eller hur?//
Om det vore så enkelt, d2x har sämre förmåga att samla in fotoner under samma tid som 1dsmk2. Vid det som motsvarar 100iso dvs så nära full well Capacity så kan man inte få fram några större skilnader från de två kamerorna, dvs skilnader i detalj eller färgåtergivning från de två kamerorna. Trots att d2x har mindre antal samlade elektroner innan utläsning.Sämre filfactor(mindre yta samt sämre well capacity.
Antalet elektroner vid basiso kan därmed sägas vara tillräckliga från d2x. Dvs programvaran är troligen för trubbig vid uppräkning. Inga skilnader kunde ses vad det gäller detaljupplösning/brus även om man lyfter med kurvor i skuggorna skuggorna.
Frångår man basiso= 100iso från de två och exponerar efter det som motsvarar 800 iso så ser man att d2x sämre förmåga att samla in ett antal fotoner/exitera ett antal elektroner är mindre samt att brusreduceringen hos Canon är så mycket effektivare.(läs canons brusreducering och vad det innebär)
Sedan,och detta har vi varit inne på tidigare Martin, kurvors inverkan på det som ses som DR, sensorns DR är en sak och det visuella dynamsika omfånget och hur det presenteras är en annan
Nu skall jag se på hockey
Go Rögle Go
Mikael
Senast ändrad:
christian_r
Aktiv medlem
Danlo skrev:
I mitt album kan ni nu se de mest extrema motljussituationerna som jag testat D3:an på.. Två kvadratiska bilder. På moln-bilden så var sol-ringen i det enda som inte gick att rädda. På Rhodendendron-bilden gick allt att rädda
Det dynamiska omfånget är väääldigt bra, ja till o med så bra att jag inte saknar negativ färgfilm alls, haha! *lyckligt skratt*
Men som sagt, någon som inte är duktig på efterbehandling kan ju självklart inte plocka fram så mycket information ur filerna..
Jagtror definitivt att D3:an kan tävla med MF-bakstycken i dynamiskt omfång, den är dock inte riktigt där.
Jag har sett MF-exempel på helt vita exponeringar som går att plocka tillbaks helt o hållet. Det går inte med D3:an
Ok, då är vi där igen.
Påståenden om MF's överlägsna förmåga rörande DR.
Kan du på något vetenskapligt sätt visa mig att MF faktiskt har bättre DR? För INGEN har gjort det fram tills nu.
Jag vill bara ha det vart på vitt.
Makten
Aktiv medlem
Rödmarkerat: Jag betvivlar inte att D2X ger skitbra bilder vid ISO 100, men har den bra dynamiskt omfång?
Jag försöker alltså med mitt resonemang koppla samman brus vid höga ISO med dynamiskt omfång vid låga ISO. Det borde hänga ihop åtminstone något sånär.
Tillägg: Ovanstående skrevs innan jag läst det du skriver nedan.
Okej, det är en vettig förklaring, men det har ju egentligen inte med sensorns "riktiga" prestanda att göra. Svårt att jämföra två helt olika märken, jag vet.
Kan man verkligen säga att det beror på sensorns kapacitet?
Javisst, och det är mycket intressant! Det känns som att vi just lämnade tjafsandet bakom oss, så nu är jag med på vad du skriver.
Vi kan ju återkomma till frågan om hur man ska mäta omfånget till exempel. Det är ju fullt möjligt att mätresultatet inte stämmer alls överens med vad våra ögon uppfattar, eftersom vår hjärna troligen är bra mycket bättre på att urskilja detaljer i ett brusmönster än vad en dator är. Vi kan känna igen detaljerna och relatera till objekt som datorn inte har en aning om vad det är för något, och därför bara ser som brus i resten av bruset.
Och jag ska googla efter hög-ISO-test med mellanformatare;-)
Jag tycker också att den klarar detaljerna betydligt bättre. Den går bet på de allra minsta som göms av bruset, men upp till den frekvens den klarar av så är ju definitionen knivskarp i motsats till den andra som är så där vanligt digitalkameraluddig.
Ser rätt mycket ut som om den var plåtad på film i hyfsat format.
Ser rätt mycket ut som om den var plåtad på film i hyfsat format.
