madsochmarja
Aktiv medlem
Dett e väl bara kodak som gör mf sensorer.
D3 sensor mot Digital MF sensor
- Trådstartare christian_r
- Start datum
macrobild
Avslutat medlemskap
Phillips sålde sin divison till Dalsa.
skilnaden mellan ccd och cmos är just skilnaden i att man kan aktivt brusreducera redan på sensornivå.
Nikon har dock visat att man kan brusreducera ganska bra och ha kvar detaljer med de senaste kamerorna och ccd.
Mellanformatstillverkarna har inte lagt någon större vikt att komma med en effektiv brusreducering då deras bakstycken är främst tänkta för det som motsvarar lägsta iso= full wellcapacity och där är också dynamiska omfånget är som störst bruset som lägst samt bästa detaljåtergivning=upplösning
skilnaden mellan ccd och cmos är just skilnaden i att man kan aktivt brusreducera redan på sensornivå.
Nikon har dock visat att man kan brusreducera ganska bra och ha kvar detaljer med de senaste kamerorna och ccd.
Mellanformatstillverkarna har inte lagt någon större vikt att komma med en effektiv brusreducering då deras bakstycken är främst tänkta för det som motsvarar lägsta iso= full wellcapacity och där är också dynamiska omfånget är som störst bruset som lägst samt bästa detaljåtergivning=upplösning
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
du förstår inte skillnaden mellan full well capacity= lägsta iso= lägsta brus=störst dynamiskt omfång och att sedan frångå denna med signalförstärkning som följd.
Svaret blir därför, vi vet att sensorn har en kapacitet att ge det som motsvarar nästan 12 steg hos exv Hasselblad 39mpixel kamera, vad Nikon har för motsvarande DR är inte deklarerat med sensorn i d3 eller uppmätt, ej heller jämfört med Hasselblad.
macrobild
Avslutat medlemskap
Återigen , detta visar att du inte förstår skilnaden mellan det som av tillverkaren motsvarar för just den kameran "lägsta iso".
Här gäller antal elektroner innan utläsning och innan sensorn är överladdad.
I Hasselblads fall motsvarar det 60000 elektroner vid talet "100iso ", vid 200iso 30000 elektroner och vid 400iso 15000 elektroner.
400iso behöver justeras med ökad förstärkning, de 15000 elektronerna ger en sämre signalnivå och mer brus. Hur bra resultatet blir jämfört med lägsta iso beror på brusreducering, resultatet kan aldrig bli lika bra i de lägre regionerna som vid 60000 elektroner= lägsta iso, dvs brus ses i skuggor då antalet elektroner är betydligt färre och förstärkningen högre
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
Visar därför samma schematiska bild som i tråden om erhållet skärpedjup/iso/brus
Kameran till vänster är en kompakt, kameran till höger en SLR med betydligt större förmåga att hålla ett antal elektroner innan utläsning.
Går man ner i "iso skalan" ser man att det är betydligt färre elektroner vid 800iso hos kompakten än hos slr kameran. Den ena signalnivån behöver 1, förstärkas mer, 2, fotonbruset hos kompakten är betydligt större än hos SLR kameran.Vilket ger mindre dynamiskt omfång hos kompakten, brusbilden är större hos kompakten än hos SLR kameran
Kameran till vänster är en kompakt, kameran till höger en SLR med betydligt större förmåga att hålla ett antal elektroner innan utläsning.
Går man ner i "iso skalan" ser man att det är betydligt färre elektroner vid 800iso hos kompakten än hos slr kameran. Den ena signalnivån behöver 1, förstärkas mer, 2, fotonbruset hos kompakten är betydligt större än hos SLR kameran.Vilket ger mindre dynamiskt omfång hos kompakten, brusbilden är större hos kompakten än hos SLR kameran
Bilagor
Senast ändrad:
Makten
Aktiv medlem
Om HBL:en har högt DR, varför i hela friden skulle den ge högt brus redan vid ISO 400? Är bruset lågt vid bas-ISO så lär det knappast bli särskilt högt redan vid 400.
Jag litar inte ett skvatt på tillverkarens egna siffror för övrigt.
Tillägg: Ditt schema ovan stämmer ju bara om sensorerna har samma fill factor och lika många pixlar på helt olika yta. Det finns inget som säger att HBL-sensorn är i närheten av lika bra som D3-sensorn, så bara för att den har dubbla storleken så behöver den inte ha högre DR. Det är ju bara att backa några år så var systemkamerorna lika usla som kompaktkamerorna är idag, trots 10-20 gånger större sensor.
macrobild
Avslutat medlemskap
Svarat dig i din egen text samt nedan
Nej och det har jag redan sagt, vi vet inget om D3 sensor. Vad vi vet är att när en ccd eller cmos jämförs så får ccd oftast stryk om man frångår lägsta iso pga av annan förstärkning och brushantering, bara att ta din d200 som exempel, hög brusnivå på högre iso som försöker förbättras genom brusreducering och därmed sämre detaljåtergivning jämfört med exv d300 eller d3 eller d40 eller 5d.
Varför , pga att det är skilnad i brusreducering och att man redan på sensornivå kan förstärka signalnivån från en cmos, göra dubbla utläsningar, en med signal och en med brus och räkna bort bruset osv.
Jag säger ingenting om att Hasselblad skulle ha förutsättningar till högre DR än Nikon D3,vi vet inget om d3 sensor,vad vi vet är att Hasselblad med Kodak har ca 12 steg DR, jag berättar om förutsättningar utifrån vad well capacity innebär och skilnader mellan cmos och ccd
Senast ändrad:
Makten
Aktiv medlem
Sämre signalnivå är väl ekvivalent med lägre DR och högre brus? Jag förstår inte vart du vill komma. Vad har det här med ursprungsfrågan att göra?
Tråden handlar om ifall mellanformatkameror har bättre DR än Nikon D3. Förklara gärna hur det skulle gå till om de samtidigt är något alldeles förfärligt mycket brusigare. Vi behöver inte gå in på CCD vs. CMOS för att se att D3 har extremt lågt brus, det vet vi redan.
Då så, allt det här är bara helt onödigt förvirrande eftersom det inte ger svar på frågan. Vi kan ju anta att D3 har bättre DR med tanke på dess brusegenskaper, även om vi inte har något vetenskapligt testresultat, eller hur?
macrobild
Avslutat medlemskap
Svar:
Vi vet inte hur stor kapacitet Nikon d3 har att hålla ett antal elektroner, hur många dom är.
Det kan vara betydligt fler än vad Hasselblads sensor kan hålla innan utläsning, till det kommer sättet att brusreducera och det skiljer sedan de två åt om man frångår lägsta "iso".
Senast ändrad:
Makten
Aktiv medlem
Du talar om teoretiska skillnader medan jag talar om hur det funkar i praktiken. Kamerorna har ju inte samma sorts sensor, så jag förstår inte varför du tjatar om de tekniska begreppen. De är ju helt ointressanta om vi ser att vi i en ISO 200-bild från D3 kan få ut helt vansinnigt mycket information om vi höjer skuggorna. Det motsvarar att höja ISO och därmed bör det vara av högsta relevans för DR. Om mellanformataren är brusigare vid samma ISO så är ju DR lägre, eller hur? Om vi hos mellanformataren kan trolla fram massa information i skuggorna så skulle den kameran inte vara brusig vid högre ISO, vilket den är (åtminstone vad jag vet, det finns knappt några hög-ISO-bilder alls att hitta från mellanformatare).
macrobild
Avslutat medlemskap
Du är rolig Martin, mannen som gärna vill diskutera allt mellan himmel och jord, dra i spakarna utan att veta hur saker och ting fungerar.
trådskaparen hade följande fråga.
Jag undrar hur t.ex. Hasselblad CWD kan har större DR än tex D3 ? Sensorn är ju nästan lika stor, förutom att HB sensorn är kvadratisk.
Detsamma gäller Phaseone P20 mot D3.
Någon som kan förklara?
Har hört att det är stor skillnad i färghantering, varför? Någon som vet?
Mitt svar blir då förklarande, jag har inte gjort någon jämförelse, har du det Martin?
Det finns bla några faktorer som, färgfiltret, well capacity, brusreducering och programvara.
De som har gått från småbild exv 1dsmk2 till mellanformat har märkt en skilnad i färgåtergivning, skärpa (aa-filtrets inverkan) och att de inte behöva arbeta för mycket med filerna från Hasselblad.De har också förstått att ett bakstycke är inte ämnat för det som motsvarar högre iso. IKEA har gjort en stor undersökning på färgåtergivningen från Hasselblad och Canon, de föredrog Hasselblad.
Jag frågade på senaste Photokina chefen för Leaf, när börjar ni med cmos i era bakstycken, svaret blev, när de är färgmässigt lika bra som CCD.
Nikon D3 kan ha betydligt större DR än Hasselblad,även Canon, jag har inte testat dom, har du det Martin?
Senast ändrad:
Makten
Aktiv medlem
Nix, men jag är inte dummare än att jag kan dra en och annan slutsats av det jag redan vet, utan att gå in på sensorteknik.
Visst, men nu handlade det ju om DR, inte färg, skärpa och annat.
Nej, men jag vågar ändå göra en kvalificerad gissning. Varför skulle Hasselbladaren vara begränsad till ISO 400 om den har stort DR? Kanske för att man helt enkelt aldrig nånsin ska se något brus, vad vet jag.
Jag hittade ett exempel förresten; Hasselblad 503CWD: http://diglloyd.com/bike/free/Hasselblad503CWD/index.html#ShadowDetail
Inte ser det där särskilt märkvärdigt ut? Smart att göra bilden svartvit för att dölja eventuellt färgbrus dessutom;-)
macrobild
Avslutat medlemskap
Ibland är du tjaffsig så man undrar hur det står till Martin.
Ännu har du inte förstått skilnaden mellan full well capacity och signal/brus jämfört med vad som händer om man frångår detta med att exponera så signalnivån=antal elektroner är färre och hur sedan signalnivån kan påverkas olika beroende på om det är en ccd eller cmos..
Vi tar ett nytt exempel Nikon d40x har ett större DR än 300d på det som motsvarar lägsta iso hos kamerorna, frångår du det som motsvarar lägsta iso från de två kamerorna till exv 1600iso och tittar på brusbild och DR och upplösning vad finner du då?
Dynamic Range (in f-stops) vs Image Quality
Nikon D40x
(Adobe Camera Raw 4.1) 12.0 10.9 10.3 8.9
Nikon D300
(Adobe Camera Raw 4.3.1) 11.4 10.9 9.87 8.45
Till trådskaparen, jag är inte alls säker på att en Hasselblad har bättre dynamiskt omfång än D3.
Ett flertal andra parametrar påverkar resultatet och en test skulle visa om Hasselblad har några fördelar förutom upplösning.
Ännu har du inte förstått skilnaden mellan full well capacity och signal/brus jämfört med vad som händer om man frångår detta med att exponera så signalnivån=antal elektroner är färre och hur sedan signalnivån kan påverkas olika beroende på om det är en ccd eller cmos..
Vi tar ett nytt exempel Nikon d40x har ett större DR än 300d på det som motsvarar lägsta iso hos kamerorna, frångår du det som motsvarar lägsta iso från de två kamerorna till exv 1600iso och tittar på brusbild och DR och upplösning vad finner du då?
Dynamic Range (in f-stops) vs Image Quality
Nikon D40x
(Adobe Camera Raw 4.1) 12.0 10.9 10.3 8.9
Nikon D300
(Adobe Camera Raw 4.3.1) 11.4 10.9 9.87 8.45
Till trådskaparen, jag är inte alls säker på att en Hasselblad har bättre dynamiskt omfång än D3.
Ett flertal andra parametrar påverkar resultatet och en test skulle visa om Hasselblad har några fördelar förutom upplösning.
Makten
Aktiv medlem
Du med.
Vad har det med saken att göra?
Om siffrorna visar DR vid ökad känslighet åt höger (framgår ej) så ser det väl ut ungefär som väntat? Skillnaden är ungefär lika stor mellan kamerorna vid olika ISO, men det skiljer en liten gnutta eftersom andra siffran från vänster (ISO 400?) är lika för båda. Ingenting som motsäger det jag skrivit i den här tråden dock.
Det är märkligt att ingen testat D3 mot mellanformat med avseende på brus tycker jag. Det borde ju vara högintressant. Fast det kanske beror på att MF-fotograferna är mer intresserade av hög upplösning än lågt brus. Personligen skulle jag älska en mellanformatare med en "dubbel" D3-sensor
macrobild
Avslutat medlemskap
Makten skrev:
Du med.
Vad har det med saken att göra?
Om siffrorna visar DR vid ökad känslighet åt höger (framgår ej) så ser det väl ut ungefär som väntat? Skillnaden är ungefär lika stor mellan kamerorna vid olika ISO, men det skiljer en liten gnutta eftersom andra siffran från vänster (ISO 400?) är lika för båda. Ingenting som motsäger det jag skrivit i den här tråden dock.
Det är märkligt att ingen testat D3 mot mellanformat med avseende på brus tycker jag. Det borde ju vara högintressant. Fast det kanske beror på att MF-fotograferna är mer intresserade av hög upplösning än lågt brus. Personligen skulle jag älska en mellanformatare med en "dubbel" D3-sensor
Fortsätt och dra i spakarna Martin utan att veta vad de är till för, men ibland är det bra att förstå vad man diskuterar.
Om du inte förstår vad well capacity har med det hela att göra så kan du väl läsa på lite bakåt.
Ditt uttalande om att en bild som är brusig på 400iso måste vara brusig även på lägsta iso visar dina kunskaper.
Varför inte läsa på och förstå?
Makten
Aktiv medlem
Det gör jag. Jag undrar mest varför du diskuterar något helt annat än vad tråden handlar om.
Du försökte just med siffror visa att jag har fel, utan att lyckas. Prova igen;-)
Låg-ISO-bilden behöver inte vara brusig, nej. Men något vidare dynamiskt omfång lär den nog inte ha om bilder vid 400 är redigt brusiga.
Har du något exempel på en befintlig kamera som har bra dynamiskt omfång vid låga ISO men mycket brus redan vid ISO 400? Det tar jag gärna del av. Jag blir inte ledsen om det visar sig att jag har fel nämligen, men jag ser fortfarande inget i denna diskussion som pekar på det.
Nu blir det morgonkaffe. Försöker vända rätt på dygnet genom att inte sova. Det brukar sluta med att jag somnar på eftermiddan, hehe.
Tillägg: Du får förresten gärna länka till något vettigt material i det du talar om. Det brukar vara svårt att hitta sådant om man inte vet var man ska leta.
Tillägg 2: Vad gör du uppe förresten? Vet du inte att jag har patent på det? :-D
afe
Aktiv medlem
Om vi bortser från det teoretiska? Kan vi då vara överens om att en mellanformatssensor utan en massa filter gör en skarpare bild än en lika stor sensor i en småbildskamera? Småbildskameran klarar å andra sidan av att göra bra bilder under svårare förhållanden än den förra sensorn?
