Canon EOS 1D MkIV

[Anders Östberg]

Kameratillverkarna vill väl ha lite kontroll över programvaran också så dom kan leverera en komplett egen produkt och inte bara förlita sig på en tredje part. Alla vill inte köpa eller använda Photoshop heller.

Sen det där med DNG... det är väl bara ett "skal", detaljerna i råformatet är ändå kameraspecifik, så någon helt generell standard kan det inte bli så länge man har olika sensorer i kamerorna.

 

[Flash Gordon]

Kameratillverkarna vill väl ha lite kontroll över programvaran också så dom kan leverera en komplett egen produkt och inte bara förlita sig på en tredje part. Alla vill inte köpa eller använda Photoshop heller.

Sen det där med DNG... det är väl bara ett "skal", detaljerna i råformatet är ändå kameraspecifik, så någon helt generell standard kan det inte bli så länge man har olika sensorer i kamerorna.

Man skall samtidigt komma ihåg att den programvara de skickar med kostar utvecklingspengar. Några kameratillverkare har gett upp och följer numera industristandard. Hit kan vi räkna Leica som nu skickar med LR och tidigare Phase One och Hasselblad som stöder DNG.
Vi skall komma ihåg att den programvara vi får "gratis" från Canon ligger inbakad i priset. Jag skulle hellre få en rabatt på ett program som har ett vettigt arbetsflöde eller nästa uppgradering.

 

[Photocon]

Sen det där med DNG... det är väl bara ett "skal", detaljerna i råformatet är ändå kameraspecifik, så någon helt generell standard kan det inte bli så länge man har olika sensorer i kamerorna.

Stämmer! Det är väl i första hand avsett att använda som en "sparasomstandard" med syftet att alla skulle använda den för att garantera att filen alltid gick att öppna, oavsett rawprogram i framtiden. D v s att den skulle bli lika vedertagen som jpeg och tiff.

Men teknikern menade att ju fler som hade tekniken redan i kameran (som exempelvis Pentax) att välja dng. desto mer skulle konceptet anammas och det skulle bli lättare att samarbeta (om inte min engelska förståelse lurat mig vid samtalet).

 

[froderberg]

jag tror inte på detta, jag anser/tror att nikon har en "tvättad" rawfil,och att canon ännu ej har samma teknik som Nikon, en teknik som innebär exv fler utläsningar av samma signal och ett signalprocessering som möjligen är annorlunda .John Sheehy mfl har samma tankar , i första hand gäller dettta d3x överlägsna signalhanterande jämfört med exv sony som bygger på exakt samma sensor.Som externt rawprogram tycks nu i varje fall camera raw ha lättare för att interpolera Nikons rawfiler än Canons.
Återigen, Joakim kanske har några tankegångar. (jag kanske cyklar rakt ut i snön som finns i skåne)

Jag vet inte vad det är som du inte tror på. Jag ser inte kopplingen mellan skillnaderna mellan Canon och Nikons teknik kontra deras policy gentemot Adobe.

Men jag håller med om att Nikons filer är mer lämpade för Camera Raw. Canon måste ju rädda upp mer i efterhand.

 

[froderberg]

Man skall samtidigt komma ihåg att den programvara de skickar med kostar utvecklingspengar. Några kameratillverkare har gett upp och följer numera industristandard. Hit kan vi räkna Leica som nu skickar med LR och tidigare Phase One och Hasselblad som stöder DNG.
Vi skall komma ihåg att den programvara vi får "gratis" från Canon ligger inbakad i priset. Jag skulle hellre få en rabatt på ett program som har ett vettigt arbetsflöde eller nästa uppgradering.

Nja. Riktigt så enkelt är det ju inte. Den stora kostnaden ligger i att finjustera kameran och dess output. Uppdateringen av dataprogramvaran är ju mycket ett resultat av utvecklingen av kamerans programvara.

Sen tror jag att både Canon och Nikon vill kunna ha ett program som tolkar deras bildfiler som de vill ha det. Med de kan ju göra som både Pentax och Hasselblad och erbjuda DNG + eget format.

Att Hasselblad skulle "gett upp" stämmer inte. De styr in folk mer och mer mot sitt program Phokus som korrigerar en mängd optiska fel mm.

 

[macrobild]

skilnaden är . se tidigare svar att nikon har en mer processad rawfil om man skal tro exv Sheehy mfl inkl mina egna resultat.>Dvs en möjligen renare signal att interpolera i jämförelse för ett externt program som camera raw. (joakim är du vaken så korrigera gärna).
jag har själv inte kunskap om så är fallet (detta är hörsägen) men jag kan se skilnad hur camera raw interpolerar en nikonfil gentemot en canonfil, och canon har inte en sämre sensor i botten enligt dom jag har talat med.Det handlar mer om utläsning och elektronik, jag kanske fortfarande är ute och cyklar i den skånska snön men resultatet från de två tillsammans med camera raw talar sitt tydliga språk.

 

[The_SuedeII]

Nej, DNG-formatet är inte bara ett skal...! ;-)
I formatet ingår ett antal specifikationer som "ska" anges i exif vid sidan av - bla annat hur hög nivå "minstabruset" - dvs svartbruset - ligger på varje ISO osv. Sådana saker gör det avsevärt mycket lättare för en interpoleringsmotor. Lägger man denna tröskel för lågt får man färgbladder-brus som i t.ex ACR5.x och Canon-kamerorna, lägger man den för högt tappar man omedelbart detaljering i skuggorna. Det finns massor med såna här "småsaker" som i avsevärd grad påverkar slutresultatet i en bild.

Adobe gör så gott dom kan, vilket minsann inte dåligt efter förutsättningarna. En tillverkares "egna" interpoleringsmotor är förhoppningsvis utvecklad av en grupp människor som har direkt tillgång till hårdvarumänniskornas "tänk", och de kan anpassa algoritmernas känslighet efter detta. Dessutom så brukar tillverkare hålla sig till en och samma "karaktär" av färgfilter inom hela sin produktlinje, vilket gör arbetet med optimering lättare också. Adobe måste arbeta med sensorer som kan vara så vitt skilda som D3x och Olympus EP1 - och denna skillnad är inte liten, på väldigt många olika sätt.

Canon och Nikon har lite olika inställning till låt oss kalla det "rampen" i en kamera, Nikons kameror är hyperkänsliga för småvariationer i färg på bas-ISO (iaf runt primärfärgerna RGB i kameran), vilket gör att "bra, behaglig färg" kräver ganska skarp korrigering här. Samma sak gör att färgutskiljningen blir väldigt mycket lättare för interpoleringsmotorn, både i områden långt ner mot svart på bas-ISO samt på väldigt höga ISO - därav Nikon lägre färgbrus. Faktum är att "färgstyrkan" direkt UT från sensorn är betydligt starkare i Nikon - vilket KAN vara svårhanterligt på höga signalnivåer.

Canon däremot är lite "jämnare" - de har inte samma extrema urskiljning av färgtoner på lägre ISO, och de är alltså inte lika känsliga för mindre variationer i kameraprofilen eller ljusförutsättningarna. Men eftersom färgtonsurskiljning minskar i svårighetsgrad linjärt med exponering så kan ni ju tänka er hur stor skillnad detta gör på mörka områden/höga ISO... Mörkgrått mot svart är ofta 1000-2000 ggr lägre i signalnivå jmf vitt. Detta orsakar som man ganska lätt kan se stora problem för interpoleringsmotorn om inte brusnivåerna är välkända... Du har bara en av färgerna [RGB] och ska lista ut de andra två. Hur mycket kan du lita på att värdet du faktiskt har stämmer, och hur stor är felmarginalen? Är avvikelsen en färgvariation, eller beror den på att målet blivit mörkare/ljusare?

Jag hoppas mycket på luma-brusreduceringen i LR3, men jag kan inte uttala mig om den just nu... LR2.x/ACR5.x är inte direkt optimala till Canon-kamerorna. De är inte "dåliga", men de klämmer heller inte ut det sista lilla tillgängliga av kameran...

Därför är det ju tur för många att Canon skärpt till sig med jpg-omvandlingen i kamera. Synd de inte vågat lägga med en profil för "nogrann färg" i kameran också... Det tror jag nog användarna klarat av att hantera.

 

[The_SuedeII]

Niclas - om du tittar på ditt exempel i:
http://picasaweb.google.com/niklas.ndesign/Brustest#5424749640789185106
- så ser man var Adobe har problem. Problemet ligger inte där en färg varierar i mörkhet (som t.ex i mönstringen på dräkten), utan där bilden varierar i färgton, i övergångar mellan färger. Se oskärpeövergången mellan den röda handsken och det blå av dräkten i bakgrunden.

Detta är den största förbättringen med LR3 som jag ser det, sådana här övergångar blir betydligt naturligare med den nya motorn.

 

[Anders Östberg]

Nej, DNG-formatet är inte bara ett skal...! ;-)
...

Det skiljer i sådana fall bara på hur tjockt skalet är så att säga, i mitten av frukten finns väl ändå produktspecifik info. Så länge inte tillverkarna går mycket längre och kommer överens om bild- och filformet på lägsta nivå så ser jag inte att DNG är någon direkt fördel.

 

[Flash Gordon]

Nja. Riktigt så enkelt är det ju inte. Den stora kostnaden ligger i att finjustera kameran och dess output. Uppdateringen av dataprogramvaran är ju mycket ett resultat av utvecklingen av kamerans programvara.

Sen tror jag att både Canon och Nikon vill kunna ha ett program som tolkar deras bildfiler som de vill ha det. Med de kan ju göra som både Pentax och Hasselblad och erbjuda DNG + eget format.

Att Hasselblad skulle "gett upp" stämmer inte. De styr in folk mer och mer mot sitt program Phokus som korrigerar en mängd optiska fel mm.

Tror du totalt underskattar den kostnad som kameratillverkarna har för att uppdatera t.ex. DPP för att hantera en nya kamera.
Det rör sig förmodligen om 10-tals miljoner. Något som vi betalar för även om vi inte använder skräpet.
Att sedan den totala mjukvarukostnaden för en ny kamera förmodligen går lös på hundratals miljoner är en annan femma.

 

[The_SuedeII]

Mjukvaruutvecklingen är ju numer väldigt hårt kopplad till hårdvaruutvecklingen, så kostnaden för den är omöjlig att säga. Dagens kameror är så avancerade att en hel del "mjukvara" är hårdkodad direkt i kretsarna i kameran - hur räknar man kostnaden för detta? I hårdvaruutveckling eller mjukvaruutveckling?

Jag sa inte att DNG i sig var en fördel, jag sa att formatet innehåller kameraspecifik information som är bra för interpoleringsmotorn... Hade denna information varit tillgänglig på andra sätt kvittar det med DNG/inte DNG - det är inte det som är viktigt. Man hade lika gärna kunnat lägga den i exif.

Det enda kameratillverkaren själv isf hade kunnat ha fördel av är att de vet exakt hur/var/när brusreducering läggs direkt på rå-filen i alla "uppräknade" ISO-tal, samt exakt signalkomprimeringsgrad per ISO/exponeringsnivå.

Att Canon VET detta om sina egna kameror gör det lättare för dem att gå "ända fram till stupet" om vi uttrycker det så. Tredjepartsutvecklare får finna sig i att ibland trilla av kanten, eller så får de hålla (begränsande!) säkerhetsmarginaler.

 

[Anders Östberg]

[Varning, spekulation] Kan det vara så att Adobe av något eget skäl (DNG?) inte vill samarbeta med Canon och därför inte får tillgång till bästa möjliga råkonvertering? Det finns ju som sagt ett Canon EOS-SDK programbibliotek (som jag förstås inte vet vad det innehåller i detalj) som kanske skulle ge ACR/LR bättre resultat om dom bara ville använda det? Adobe tycker att alla andra ska anpassa sig till deras kod istället för tvärtom kanske.

http://www.didp.canon-europa.com/

 

[Flash Gordon]

[Varning, spekulation] Kan det vara så att Adobe av något eget skäl (DNG?) inte vill samarbeta med Canon och därför inte får tillgång till bästa möjliga råkonvertering? Det finns ju som sagt ett Canon EOS-SDK programbibliotek (som jag förstås inte vet vad det innehåller i detalj) som kanske skulle ge ACR/LR bättre resultat om dom bara ville använda det? Adobe tycker att alla andra ska anpassa sig till deras kod istället för tvärtom kanske.

http://www.didp.canon-europa.com/

Ta en titt på vad Adobe försöker göra med LR 3 och framtida Camera Raw så kan du avfärda den konspirationsteorin.

 

[Anders Östberg]

Vi får väl se om den blir bättre än DPP först.

 

[Flash Gordon]

Svaret är enkelt. Adobe Lr 3.0 Beta är redan mycket bättre än tidigare och vad jag upplever ikapp DPP. Slutprodukten sent i vår lär inte bli sämre.

 

[macrobild]

Svaret är enkelt. Adobe Lr 3.0 Beta är redan mycket bättre än tidigare och vad jag upplever ikapp DPP. Slutprodukten sent i vår lär inte bli sämre.

återkommer med att interpolera fram mina 25600isofiler från 5dmk2 med LR och CR, fick först två olika resultat med camera raw och LR men vid kontroll så blev resultatet ett helt annat.

 

[Omar]

Hej

Lite uppdaterad "testsida"

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-1D-Mark-IV-Digital-SLR-Camera-Review.aspx

Mvh

Omar

 

[SM0SBI]

Så här bra är 1D4

http://www.fotosidan.se/classifieds/view.htm?ID=119109

 

[froderberg]

Så här bra är 1D4

http://www.fotosidan.se/classifieds/view.htm?ID=119109

Antar att det blir en till Mark IV för dig.

 

[Omar]

Hej

Lite intressant med 16MP (mark IV) jämfört med 10MP (markIII) för tex fågelfotografering vilket visas någorlunda här.

200mm, flytta musen över bilden

http://www.the-digital-picture.com/...meraComp=411&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=4

MarkIV mot 7D

http://www.the-digital-picture.com/...IComp=0&APIComp=0&LensComp=458&CameraComp=673

Mvh

Omar