Canon 350D vs Nikon D70?
- Trådstartare HusKul
- Start datum
sagan
Avslutat medlemskap
Man kan kan räkna på flera sätt, antingen i ppi eller så den verkliga upplösningen (detaljåtergivningen) precis som Max gjorde:
Och det är väl den verkliga upplösningen (detaljåtergivningen) som är det intressanta, iaf för bildkvalitén...
Helt riktigt, det borde vara helt uppenbart för var och en vid det här laget, men så är tydligen inte fallet.dumbo skrev:
Att 300D, 10D och D70 har i stort sett samma förmåga att återge detaljer är väl nyheter som är sådär ett år gamla eller så?
Torda
Aktiv medlem
Ert resonemang är vad jag förstår baserat på att pixlarna ser likadana ut och då håller det, men så är ju inte fallet mellan 10D, 20D och D70. Hur många är det som har erfarenhat av båda och har testat dom sida vid sida? Tittar man på bilder från dessa tre tagna i RAW, så har D70 betydligt mera detaljer än 10D och den är likvärdig med 20D.
dumbo
Aktiv medlem
Fast det är samma sak där. Enl dpreviews siffror så är det ca 15% i varje ledd vad gäller detaljsåtergivningen, vilket jag åxå skrivit redan i tråden. I detta fallet är ökningen av detaljåtergivning och pixelantal lika stor.
Det var ganska precis det som Max kom fram till åxå?
Tord:
Hur har du kommit fram till det?
Alla tester har visat på en snarlik detaljåtergivning 300D, 10D och D70 emellan.
Det är åxå den bedömning jag själv gjort efter att ha tittat på bilder från respektive kamera. I vissa fall vinner den ena och i vissa fall vinner den andra.
Torda
Aktiv medlem
Jag har fotat i RAW, vitbalansjusterat, exponeringskompenserat och använt lika mycket skärpning. Linserna som är använda med 10D har varit Sigma 15-30 och Canon 24-70L, till 20D har jag använt Sigma 18-50/2,8 och Tamron 28-75. Till D70 är det nästan uteslutande kitoptiken 18-70 som jag använt.
Jag har fått för mig att jpeg-omvandlingen i Canonkamerorna är bättre än i Nikon och att man därför får likvärdigt med detaljer ur 10D och D70 i jpeg och alla tester jag läst verkar tyvärr använda just jpeg. Använder man däremot RAW, så är det stor skillnad mellan D70 och 10D. Även bruset minskar drastiskt med D70 i RAW och ligger på ungefär samma nivå som 20D.
En till som provat sida vid sida
Jag har fått för mig att jpeg-omvandlingen i Canonkamerorna är bättre än i Nikon och att man därför får likvärdigt med detaljer ur 10D och D70 i jpeg och alla tester jag läst verkar tyvärr använda just jpeg. Använder man däremot RAW, så är det stor skillnad mellan D70 och 10D. Även bruset minskar drastiskt med D70 i RAW och ligger på ungefär samma nivå som 20D.
En till som provat sida vid sida
maxzomborszki
Aktiv medlem
Jag tror du missförstod mig lite när du citerar mig om att 115%x115%~130% för jag menade inte riktigt så. Visst är detaljåtergivningen det som är intressant, ingen tvekan. Det är vi överens om, men vad är detaljåtergivning? Där verkar vi inte vara helt inne på samma linje. Här är hur jag ser på detaljåtergivning, lite lekmannamässigt förklarat. (Ursäkta men jag är ingen optiker... Någon sådan får gärna stiga fram och komma med en bätte förklaring och/eller slå mig på fingrarna om jag är helt ute och cyklar.)
Tänk dig att du har två linjer nära varandra, ju bättre detaljåtergivning desto närmare kan de ligga varandra, dvs antalet linjer per längdenhet (kan vara millimeter eller bildhöjd) har ett visst värde. I fallet 6 vs 8MP får man då 15% mer, som vi sett i testerna från tex FOTO eller liknande MTF-mätningar.
Ska man få de där 30%-en som dyker upp i diskussionen funkar det inte med linjer (de mäter ju bara i en dimension) utan man får ta ett rasternät då man tittar i två dimensioner. Minsta avståndet mellan rasterpunkterna kommer fortfarande i detta förenklade 6 vs 8MP-fall vara 15% högre MEN antalet rasterpunkter du får plats med i bilden kommer vara 30% fler. Något som följer tämligen naturligt av att vi har dryga 30% fler pixlar att registrera och än har inte optiken och fysikens gränser spelat in i någon större omfattning.
Det ena sättet mäter hur små detaljer du kan urskilja, det andra hur många små detaljer du får med. De är i och för sig sammanknippade (ett kvadratiskt samband då det rör sig om längd kontra area), men inte riktigt samma sak. Sen får var och en avgöra vad som är viktigt.
Lite väl förenklat kanske, normalt ska man se till ett systems egenskaper och måste ta in mer i beräkningarna. Som tex Tord har nämnt så kan också resultaten variera mycket beroende på hur man registrerar (RAW vs JPEG) och tidningen FOTO har visat att olika RAW-konverterare kan ge olika resultat beroende på interpoleringsalgoritmen, så tyvärr är det inte ett trivialt problem.
Det finns ju fler frågor man kan ställa sig. Ska man tex ta hänsyn till att en kamera har sämre kvalitet på JPEG-omvandling än en annan? För teoretiska ändamål kanske man ska eliminera vissa faktorer, för praktiska bör man även räkna med dem (många plåtar ju faktiskt med JPEG i praktiken, och då kanske det är bra att redovisa). Bäst är väl att göra fler tester med alla varianter, specificera vad man gjort och presentera allt så får folk välja själva.
Det verkar som om även detaljåtergivning har olika tolkningar
dumbo
Aktiv medlem
Tord:
Jag har sett detdär testet innan, men ska man jämföra två kamerahus bör man rimligen ha två objektiv som är bland det skarpaste man kan hitta. I Canons fall borde det vara 50/1.4 och i Nikons fall 50/1.8 (varför envisas testarna att använda 50/1.4 som inte är lika skarp?).
I fallet med testen du refererar till så jämför man ju två objektiv mot varandra och inte två kamerahus och det bekrätar väl mest bara att Canons 17-85 inte är en strålande optik direkt (något som jag påstått enda sedan jag såg de första bilderna), även om det är en smula förvånande att Sigmas allra billigaste(?) optik spöar den (man kan ju misstänka ett dåligt ex av canonoptiken).
Och visst testar man även med RAW:
http://www.dpreview.com/reviews/nikond70/page24.asp
Jag har sett detdär testet innan, men ska man jämföra två kamerahus bör man rimligen ha två objektiv som är bland det skarpaste man kan hitta. I Canons fall borde det vara 50/1.4 och i Nikons fall 50/1.8 (varför envisas testarna att använda 50/1.4 som inte är lika skarp?).
I fallet med testen du refererar till så jämför man ju två objektiv mot varandra och inte två kamerahus och det bekrätar väl mest bara att Canons 17-85 inte är en strålande optik direkt (något som jag påstått enda sedan jag såg de första bilderna), även om det är en smula förvånande att Sigmas allra billigaste(?) optik spöar den (man kan ju misstänka ett dåligt ex av canonoptiken).
Och visst testar man även med RAW:
http://www.dpreview.com/reviews/nikond70/page24.asp
Torda
Aktiv medlem
Visst, det är en ganska komplicerad apparat att jämföra rättvist, men jag tycker att man i tester på framförallt DSLR, borde ta RAW på mera allvar, då det är det format som plockar ur hela kapaciteten ur kameran och även om många ännu bara använder jpeg, tror jag att allt fler kommer att se fördelarna med RAW, då konverterarna blir bättre och bättre och framförallt snabbare och mera lättjobbade. DPP som följer med 20D vid leverans, tycker jag är ett utmärkt exempel på en vettig konverterare, som är mcyket snabbjobbad och enkel. Dock får man inte riktig ut samma kvalitet som med C1.
Här är en test med Sigmas budget 18-50 och Canons 17-40.
Här är en test med Sigmas budget 18-50 och Canons 17-40.
macrobild
Avslutat medlemskap
Låt oss hålla isär saker
1. Antalet faktiska pixlar är det antal som sitter på sensorn. Är det 30% mer pixlar så är det 30%. Sensorn förutsättningar är därmed 30% bättre att kunna återge detaljer än den med lägre pixelantal.
Sedd på hela ytan så ger en sensor med 30% en på bredden motsvarande ca 16 % förbättring
Ökat antal pixlar från 6 till 8 milj behöver inte betyda att detaljupplösningen i en klar bild från en 8 milj kamera är 30% högre.
Här spelar bla de olika lågpass filtren utformning in som sitter kamerorna.
Fotograferingssätt och difraktion har stor betydelse. Vilken bländare är vald.
Det går alltså inte kategoriskt att säga att en kamera med antal mer pixlar ger ett färdigt bildresultat som därmed vad det gäller upplösning i den färdiga bilden är 30% bättre.
Att kameror skiftar åt vad det gäller faktisk upplösning beror alltså i första hand på hur är lågpass filtrets utformat. Vilken situation/motiv som avfotograferas. För att få en optimal bild beroende på vad som skall fotograferas skulle ett variabelt lågpass filter vara det bästa.
Här kan var och en läsa hur stor skillnaden är i Imatest. Ett test förfarande som även DPreview har skaffat på senare tid.
Skillnaderna är stora mellan 20D och 1Dmk2 fast pixelantaler är detsamma.
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E1D2/E1D2IMATEST.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E20D/E20DIMATEST.HTM
Hälsningar mikael
1. Antalet faktiska pixlar är det antal som sitter på sensorn. Är det 30% mer pixlar så är det 30%. Sensorn förutsättningar är därmed 30% bättre att kunna återge detaljer än den med lägre pixelantal.
Sedd på hela ytan så ger en sensor med 30% en på bredden motsvarande ca 16 % förbättring
Ökat antal pixlar från 6 till 8 milj behöver inte betyda att detaljupplösningen i en klar bild från en 8 milj kamera är 30% högre.
Här spelar bla de olika lågpass filtren utformning in som sitter kamerorna.
Fotograferingssätt och difraktion har stor betydelse. Vilken bländare är vald.
Det går alltså inte kategoriskt att säga att en kamera med antal mer pixlar ger ett färdigt bildresultat som därmed vad det gäller upplösning i den färdiga bilden är 30% bättre.
Att kameror skiftar åt vad det gäller faktisk upplösning beror alltså i första hand på hur är lågpass filtrets utformat. Vilken situation/motiv som avfotograferas. För att få en optimal bild beroende på vad som skall fotograferas skulle ett variabelt lågpass filter vara det bästa.
Här kan var och en läsa hur stor skillnaden är i Imatest. Ett test förfarande som även DPreview har skaffat på senare tid.
Skillnaderna är stora mellan 20D och 1Dmk2 fast pixelantaler är detsamma.
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E1D2/E1D2IMATEST.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E20D/E20DIMATEST.HTM
Hälsningar mikael
Senast ändrad:
iSolen.se
Guest
maxzomborszki skrev:
Jag tror du missförstod mig lite när du citerar mig om att 115%x115%~130% för jag menade inte riktigt så. Visst är detaljåtergivningen det som är intressant, ingen tvekan. Det är vi överens om, men vad är detaljåtergivning? Där verkar vi inte vara helt inne på samma linje. Här är hur jag ser på detaljåtergivning, lite lekmannamässigt förklarat. (Ursäkta men jag är ingen optiker... Någon sådan får gärna stiga fram och komma med en bätte förklaring och/eller slå mig på fingrarna om jag är helt ute och cyklar.)
Tänk dig att du har två linjer nära varandra, ju bättre detaljåtergivning desto närmare kan de ligga varandra, dvs antalet linjer per längdenhet (kan vara millimeter eller bildhöjd) har ett visst värde. I fallet 6 vs 8MP får man då 15% mer, som vi sett i testerna från tex FOTO eller liknande MTF-mätningar.
Ska man få de där 30%-en som dyker upp i diskussionen funkar det inte med linjer (de mäter ju bara i en dimension) utan man får ta ett rasternät då man tittar i två dimensioner. Minsta avståndet mellan rasterpunkterna kommer fortfarande i detta förenklade 6 vs 8MP-fall vara 15% högre MEN antalet rasterpunkter du får plats med i bilden kommer vara 30% fler. Något som följer tämligen naturligt av att vi har dryga 30% fler pixlar att registrera och än har inte optiken och fysikens gränser spelat in i någon större omfattning.
Det ena sättet mäter hur små detaljer du kan urskilja, det andra hur många små detaljer du får med. De är i och för sig sammanknippade (ett kvadratiskt samband då det rör sig om längd kontra area), men inte riktigt samma sak. Sen får var och en avgöra vad som är viktigt.
Lite väl förenklat kanske, normalt ska man se till ett systems egenskaper och måste ta in mer i beräkningarna. Som tex Tord har nämnt så kan också resultaten variera mycket beroende på hur man registrerar (RAW vs JPEG) och tidningen FOTO har visat att olika RAW-konverterare kan ge olika resultat beroende på interpoleringsalgoritmen, så tyvärr är det inte ett trivialt problem.
Det finns ju fler frågor man kan ställa sig. Ska man tex ta hänsyn till att en kamera har sämre kvalitet på JPEG-omvandling än en annan? För teoretiska ändamål kanske man ska eliminera vissa faktorer, för praktiska bör man även räkna med dem (många plåtar ju faktiskt med JPEG i praktiken, och då kanske det är bra att redovisa). Bäst är väl att göra fler tester med alla varianter, specificera vad man gjort och presentera allt så får folk välja själva.
Det verkar som om även detaljåtergivning har olika tolkningar
Bra inlägg max. Du pekar ut originalanvändningen för upplösning, dvs möjligheten att urskilja två närliggande objekt (punkter, linjer, vadsomhelst).
Den förmågan brukar kallas upplösning.
Dvs en kamera med 8MP jämfört med en på 6MP klarar att urskilja punkter (linjer, vadsomhelst) som ligger 16% närmare varandra.
En CCDs antal pixlar kan väl enklast anges med ordet "storlek" eller "antal pixlar", eftersom det inte mäter pixlar per varken yt- eller längdenhet och inte heller dess verkliga förmåga att registrera detaljer per yt eller längdenhet.
Att säga att en kamera har upplösningen 6MP är inte bara slarvigt utan fel språkligt och tekniskt.
De som gillar det slarviga utrycket "upplösning" för en CCD menar så gott som alltid storlek har jag förstått och det får man väl acceptera.
Marknadsförarna har förstört uttrycket bara för att det låter bättre med 33% större CCD än 16% större upplösning.
Så nu har vi röran. Många säger att en 8MP CCD har 33% högre upplösning men när det ska dras i reglagen i PS tvekar samma personer inte att säga att "jag dubblar upplösningen genom att öka DPI från 150 till 300DPI" eller "jag gör bilden dubbelt så stor genom att öka den från 1000x1000 till 2000x2000" och förstår varför bildfilen samtidigt ökar från 5MB till 20MB.
Så, det verkar bara som när man ska jämföra två CCDer som folk vill använda det högre måttet 33% för upplösningsskillnaden. I praktiken när man ska göra något går man tillbaka till den traditionella betydelsen.
s60761
Aktiv medlem
Enligt Digital Photo som gjorde ett stortest på DSLR-kameror i bugetklassen så smiskade Canon EOS 300D upp Nikon D70 i alla avseenden vad beträffar bildkvalitet. Till båda kamerorna användes samma typ av Sigma-objektiv (tror det var EX 18-50 f2.8). Alltså samma förutsättningar för båda kamerorna. Dock vann Nikon pga funktioner som snabbhet, blixt och kvalitetskänsla. Läs och njut...
Med detta test i minne kan man konstatera att 300D ger bättre bilder än D70. Canon EOS 350D har ju ett mycket mer avancerat blixtsystem och kameran har förbättrats avsevärt i brusförhållande och hastighet. Således ->
En solklar vinnare. Canon EOS 350D
dumbo
Aktiv medlem
Skulle 350D har bättre blixtsystem än D70 menar du?
Jag tror att de flesta, även Canon-nissar (utom möjligen Kim ;-) är tämligen överens om att Nikon har bättre blixtsystem än Canon. D70 är inget undantag, det är väl eg bara FP-synk (eller vad det heter) som den inte har. (Det är väl inte heller så intressant för det stora flertalet av de användare som kameran riktar sig till.)
Själv har jag nästan ingen erfarenhet av blixtfoto och litar mest till vad jag läst på nätet och där brukar till och med de flesta inbitna Canon fanboys erkänna att Nikon har övertaget vad gäller blixtsystemet.
Måste man förresten inte köpa nån såndär dyrlig sak för en 2-3kkr om man vill praktisera trådlös blixtutlösning med 350D?
Sen kanske man ska tillägga att man med D70-kitet får med ett objektiv som närapå presterar som Sigmas 18-50/2.8, i vissa områden presterar det tom bättre. Dock har det ju, i genomsnitt, ett steg sämre ljusstyrka. Inget egentligt behov av att springa och köpa extra objektiv för 5kkr alltså, om man inte MÅSTE ha ljusstyrkan.
Jag tror att de flesta, även Canon-nissar (utom möjligen Kim ;-) är tämligen överens om att Nikon har bättre blixtsystem än Canon. D70 är inget undantag, det är väl eg bara FP-synk (eller vad det heter) som den inte har. (Det är väl inte heller så intressant för det stora flertalet av de användare som kameran riktar sig till.)
Själv har jag nästan ingen erfarenhet av blixtfoto och litar mest till vad jag läst på nätet och där brukar till och med de flesta inbitna Canon fanboys erkänna att Nikon har övertaget vad gäller blixtsystemet.
Måste man förresten inte köpa nån såndär dyrlig sak för en 2-3kkr om man vill praktisera trådlös blixtutlösning med 350D?
Sen kanske man ska tillägga att man med D70-kitet får med ett objektiv som närapå presterar som Sigmas 18-50/2.8, i vissa områden presterar det tom bättre. Dock har det ju, i genomsnitt, ett steg sämre ljusstyrka. Inget egentligt behov av att springa och köpa extra objektiv för 5kkr alltså, om man inte MÅSTE ha ljusstyrkan.
sagan
Avslutat medlemskap
Vad jag läst att "canon-nissarna" anser i allmänhet, är att canons nya blixtsystem E-TTL II är åtminstone lika bra som nikons blixsystem om inte bätttre.
Så jag delar inte din uppfattning om vad "canon-nissarna" anser i allmänhet.
Själv har jag inte märkt någon skillnad mellan det nya och det äldre systemet, båda fungerar excellent.
s60761
Aktiv medlem
D70-kit linsen är inte dålig, men att påstå att den når upp till Sigma EX 18-50 2.8 är lite magstarkt. Då Sigmat hänger med Canon 17-40 4L och är ett snäpp ljusstarkare.
http://www.pbase.com/miljenko/image/40963863
dumbo
Aktiv medlem
Ja... Vad vill du säga med MTF-kurvorna (jag har sett dem innan)? De säger ju bara precis vad jag sa.
I vissa områden presterar nikkorn bättre, i vissa fall sigman och ibland är de tämligen lika.
Vilken som presterar bäst beror på vilket område man fotar i och vad man tycker är viktigast.
I vissa områden presterar nikkorn bättre, i vissa fall sigman och ibland är de tämligen lika.
Vilken som presterar bäst beror på vilket område man fotar i och vad man tycker är viktigast.
Torda
Aktiv medlem
Nu har jag inte haft någon 580EX, utan bara den gamla 550EX, men den stöder ju också E-TTL II och jag håller med Kim om att blixtexponeringen inte är märkbart bättre på 20D, än på 10D. Tyvärr kommer ingen av dessa upp i nivå med D70 i kombination med SB-800. Lägg till att man som tidigare nämnt, kan styra den trådlöst utan dyra tillbehör och att den synkar ner till 1/500-dels sekund.
Torda
Aktiv medlem
s60761 skrev:
Enligt Digital Photo som gjorde ett stortest på DSLR-kameror i bugetklassen så smiskade Canon EOS 300D upp Nikon D70 i alla avseenden vad beträffar bildkvalitet. Till båda kamerorna användes samma typ av Sigma-objektiv (tror det var EX 18-50 f2.8). Alltså samma förutsättningar för båda kamerorna. Dock vann Nikon pga funktioner som snabbhet, blixt och kvalitetskänsla. Läs och njut...
Med detta test i minne kan man konstatera att 300D ger bättre bilder än D70. Canon EOS 350D har ju ett mycket mer avancerat blixtsystem och kameran har förbättrats avsevärt i brusförhållande och hastighet. Således ->
En solklar vinnare. Canon EOS 350D
Kan man läsa detta test på nätet någonstans?
