Annons

Bildmanipulation - sammankalla landsmöte

Produkter
(logga in för att koppla)
Nästan vart du än vänder dig med ditt fotograferande; tidningar, fototävlingar, fotosidan.se, osv så är det "någon sorts fotoelit" som bestämmer eller har synpunkter på vad som gäller..

Jaså? Det var för mig en överaskande nyhet. Ge gärna ett förslag på vem som bestämmer? Min hitills ringa erfarenhet av fotograferande är att det är nykomlingar som spränger gränserna som sätter normerna för framtiden. Må vara att veteranerna har synpunkter, men det är enbart en fråga om tyckande som man inte behöver ta hänsyn till. En tycker om, andra gör det inte. Man kan inte göra alla glada. Vad jag sett hittills här på fotosidan så verkar det inte finnas några regler för hur bilder skall se ut (förutom rent lagmässiga hinder förståss). Jag kan naturligtvis ha missat.
Sen kan man naturligtvis titta på vad fotoeliten har tagit för bilder för att lära sig något. Men det är ingen regel.

Det är nästan bara i ditt eget hem vid din egen dator som det är laglöst land. Där råder full och härlig anarki. Där är du helt fri att göra vad du vill med dina bilder...

Vad får dig tro att mitt hem är laglöst? Jag följer gällande svensk lag, och jag har ganska god ordning på mina bilder. Jag bryter inte mot upphovsrättsregler heller. Jag tror mig ha rätten att göra vad jag vill med mina bilder även utanför mitt hem, till och med att ge bort dem gratis. Dock tror jag inte jag har rätt att skräpa ner gatan med mina utskrifter... men det är en annan sak.

Men det är rätt ofta så att så fort du tar dina bilder ut i offentligheten i olika sammanhang så blir du tvungen att höra dig för vilka regler som gäller...


Nej, varför det? Jag ser inga regler för fotograferande utanför mitt egna hem. Jag ser tävlingsregler på fototävlingar, men de är knappast norm för hur fotograderande skall gå till. Jag ser regler som säger "att alla bilder som deltar i tävlingen tillfaller tävlingsledningen och kan komma att användas för framtida marknadsföring utan ersättning till fotografen".
I klassindelningarna kan jag se att i en del tävlingar specificerar man hur bilderna skall delas upp för att passa in i olika klasser och det varierar stort mellan olika tävlingar. Men det är inte regler för vad som gäller för fotograferande. Jag har inget att invända mot klasser som heter "direkt ur minneskortet". Kul ide.
Väljer jag att sätta upp ett eget galleri är det jag själv som hittar på reglerna så länge jag inte bryter mot svensk lag, tex bryter mot upphovsrätt eller visar barnpornografi. En del enkilda fotoutställningar har ju fått svidande kritik och skapat upprörda känslor men det har fortfarande inte fallit under några regler mig veteligen.

Men, jag kanske kommer ifrån ämnet? Det var frågan om bilder är manipulerade eller inte.

För att ta ett konkret exempel. Idag har fotosidan.se klara regler för vad denna sajt anser vara manipulation."...

Det duger väl utmärkt? Men det hindrar ingen från strunta i dem. Man sätter ett kryss och saken är klar. Även jag tar i bland bilder som jag tycker blev så bra att de aldrig passerar photoshop, eller möjligen får ett tryck med autolevel. Sen kanske jag tycker att det inte spelar någon roll. Jag envisas fortfarande att det är mest en fråga om målgrupp för fotot.

Min personliga åsikt är att de flesta bilder är just bilder, och i en nyhetstidning är bilden en illustration till olyckan man skriver om. En bra bild är inte bara ett utryck av fotografen utan måste ha en mottagare till bilden som finner bilden intressant. En bild lösryckt ur sitt samanhang spelar ingen roll om den är manipulerad, sammansatt, klonad, datorgenererad eller målad med pensel. En serie bilder av krigsoffer tagen av ärrad fotograf på krigsskådeplatsen och satt i en bok som beskriver ett elände så att till och med änglarna gråter får antagligen ett större värde om bilderna inte är klonstampade och tillsammans med den berättelse som skrivs i boken. Men om tillsynes samma bilder arrangeras hemma på min gata, med rivna kulisser, med teaterblod och rök på sprayburk och trycks i en bok med påhittad dramatiserad berättelse så är min övertygelse att det kvittar om bilderna är klonade och stampade. Och ingen kommer att tjafsa om det heller.

Om mitt förslag skulle gå igenom, så skulle fotosidan.se i en framtid kunna skippa dessa regler och säga att man nu istället accepterar och ställer sig bakom "Deklaration om bildmanipulation"...

Till ditt försvar kan jag tycka att det kan vara en kul grej att enas om "Deklaration om bildmanipulation" om man tar det för vad det är, en latjo pajaskonst - fel av mig- ...kul genre som med stor sannolikhet kan få många anhängare, precis som när man enas som att aldrig byta objektiv eller köpa en leksakskamera och försöka göra bilder med dessa förutsättningar. Eller fotografera med en burk med hål i. Det är roligt och utmanande och det stöder jag gärna. Hemma har vi ibland "fotoorientering": En kul tävling med enkla regler. Man får ha valfri kamera, analog med 36 rutor film eller digital kamera med ett minneskort. Man ger sig ut på stan och får plåta 36 rutor utan att radera nån bild. När man kommer hem till klubbstugan lämnar man ifrån sig minneskortet resp filmrulle. Sen kollar man vad det blev och röstar vem som tog bästa bilderna. Jättekul.
Men, man kan ju lika gärna hitta på en tävling är endast diabilder är tillåtna. Eller vad som helst. Det är kul och intressant.


Och jag har ännu inte - trots rätt många inlägg - läst någon i denna tråd som förmått gå till själva kärnan och lyckats förklara vad det är som skulle vara så hemskt med det.

Det jag tycker är hemskt är att det är bara människan som målar ut gränser och kliver själv däröver.

Det har väl redan klyvits hår om vad som är manipulering i denna tråd, justeringar och kontraster eller om att klona bort saker, lägga till, etc. Om man klonar eller sätter ihop bilder kan man förståss göra anspråk att man inte gjort det. Då ljuger man och det kan man göra med både bild och text. Det är ljug att plåta vargar på kolmården och högljutt deklarera att den vargen sågs i östgötaskogarna. Det är ljug att montera ihop bilder och säga "det kommer direkt från minnekortet". Men det förändrar inte bilden som sådan. Det är ljug att ta en godtycklig bild direkt från minneskortet och lösryckt placera in det i ett helt annat sammanhang och göra anspråk på att det är dagens sanning. Men det är min personliga åsikt och ingen behöver dela den.
 
Till ditt försvar kan jag tycka att det kan vara en kul grej att enas om "Deklaration om bildmanipulation" om man tar det för vad det är, en ... kul genre som med stor sannolikhet kan få många anhängare...

Men så bra. Då är vi överens om grunden.

Det har väl redan klyvits hår om vad som är manipulering i denna tråd, justeringar och kontraster eller om att klona bort saker, lägga till, etc.

Exakt. Och mina inlägg går ut på att presentera en lösning på denna oreda.
 
Men så bra. Då är vi överens om grunden..
Topp. På den saken är vi överens.
Exakt. Och mina inlägg går ut på att presentera en lösning på denna oreda.
Jag tycker det finns tillräckligt med definitioner så det räcker. Jag ser det inte som någon större oreda. Ytterligare definitioner skapar bara mer oreda. Jag tycker det bara blir som vi skulle uppfinna ytterligare tex en Dogma.

Fotosidans definition stämmer ungefär överens med min uppfattning inklusive mitt vargexempel men den gäller ju bara för fotosidan. Men det går inte att sätta strikta regler, bara beskriva intentionen. Jag tycker det räcker så. Sen kommer alltid någon som inte var med och bestämde som vill riva upp regler i alla fall. Så är oredan i gång igen.

Men så skall det erkännas att jag personligen inte tycker det spelar någon roll om en bild är manipulerad eller inte (för det mesta i alla fall).
 
Ja du Ragnar du har det inte lätt, uppenbart finns det inget jättestort intresse att komma till nån sorts konsensus så det är nog ett dödfött projekt. Så för din hälsas skull glöm detta och acceptera att det ändå är världen där ute som bestämmer vad manipulation ske betyda och fotografera på istället och bespara dig magsår - problemet får nyhet och tidningsredaktionerna ta, där hör det ändå hemma. :)
 
Jag tycker det finns tillräckligt med definitioner så det räcker. Jag ser det inte som någon större oreda. Ytterligare definitioner skapar bara mer oreda.

För klarhets skull: Min lösning går inte ut på att öka antalet definitioner. Utan precis tvärtom.
 
För klarhets skull: Min lösning går inte ut på att öka antalet definitioner. Utan precis tvärtom.

För ytterligare klarhets skull: Min erfarenhet är att en ny defintion kommer inte automatiskt leda till att tidgare defintioner försvinner (av sig själv).


Om man får avvika lite från ämnet, hur är det med dogmarörelsen? Allt foto skall ske i befintligt ljus, inget för sättas till och inget får tas bort etc etc? Kolla http://www.fotosidan.se/cldoc/14019.htm
Det tycker jag låter som spännande fotografering och enklare än att dividera om manupulation. Om det inte vore för schåandet med framkallning skulle jag gärna ladda min gamla instamatic om det gick. Eller finns det någon kul intressegrupp för mobiltelefonfotografer?
 
inget jättestort intresse att komma till nån sorts konsensus så det är nog ett dödfött projekt.

Det finns ett konsensus. Det heter TrustImage (trustimage.org). Jag skrev om det för ca 60 inlägg sedan. Då den webben är under omarbeatning känner jag att det är mindre värt att debattera det hela här. Det skulle vara intressant att ta del av deras material.

Hur som helst, om någon är intresserad, här är deras grundkvalifikationer:

---
1. The photograph was made from a single uninterrupted exposure.

2. The photograph was left exactly as recorded except for the only four kinds of manipulations allowed by every newspaper in the world: cropping, sharpening, changes to "light"-related aspects (brightness/contrast/hue/saturation), and changes to "surface" aspects that are not part of what is pictured in the photograph.

3. The photograph and its presentation do not misrepresent the circumstances or the appearance of the original scene.
---
 
Det där duger gott åt mig. Dock fattar jag inte vad de menar med den sista satsen under punkt 2?

Du menar det om surface förstår jag.

"The term 'surface aspects' refers to all aspects of the photograph itself that are not part of what is pictured in the photo."

"Some examples of 'surface' aspects as the term is used in Qualification #2:

- The size of the photograph (before and/or after cropping)
- The surface of the photographic print (e.g., matte vs. glossy)
- Surface flaws of the photograph that are NOT part of what is depicted (e.g., a piece of lint on the camera sensor, digital noise, a scratch on a negative, a piece of lint on scanned slide, the random faulty pixel)
-The format of the photograph (jpg, print, RAW, negative, tif, scan, transparency)"
 
Det finns ett konsensus. Det heter TrustImage

Det låter som en bra riktlinjer för den ”oförfalskade” fotografiska återgivningen av ett ögonblick ur verkligheten. Men sen kommer punkt 3 och ställer till det, vad är ”misrepresent the circumstances or the appearance of the original scene” egentligen.

”Misrepresent”, framställa oriktigt, vilseleda, förvränga hur det framträdde och såg ut när det hände.

Här börjar det bli ganska subjektivt, bildvinklar, beskärning och vilka bilder man väljer att visa kan ge helt olika ”bild” av vad som hände, inte för att bilderna är oriktiga eller manipulerade på något sätt utan föra att folk har en livlig fantasi och gärna läser in sånt som inte syns på bilden och glömmer att det just utanför bilden kan finnas omständigheter som helt förändrar det intrycket man spontant får av bilden.

Om fem personer iakttager en händelse kommer vi att få minst fem olika ”bilder” av vad som hände, ögonvittnen är inte vidare pålitliga. Så hur då avgöra vad som är att framställa oriktigt.


Det där duger gott åt mig. Dock fattar jag inte vad de menar med den sista satsen under punkt 2?
Den spontana tolkningen är att man menar typ dammfläckar på sensorn och motsvarande på negativ.
 
Tack för frågor. Du undrar vad jag efterfrågar. Det jag först och främst efterfrågar är en god och vettig och begriplig kommunikation inom fotografins värld när det gäller frågor som rör (bild)manipulation. Jag har svårt att se något positivt i den nuvarande oklarheten och osäkerheten som råder.

Om vi sen får en mer enhetlig syn på (bild)manipulation, så kommer det i sin tur att påverka och förenkla tillvaron på ett positivt sätt både vad gäller det teoretiska och praktiska för enskilda och för andra på flera olika områden inom fotografins värld.

Det allra bästa vore förstås en internationell samsyn i detta. Och här och var pågår ju ansträngningar i den riktningen. Men innan det blir aktuellt så kan vi i alla fall påbörja processen i vårt land och kanske till och med ta ledartröjan.

Jag är inte alls så upprörd som jag låter. Ursäkta om det lät så =)

Men jag förstår fortfarande inte exakt vad du efterfrågar. En god och vettig kommunikation vad gäller bildmanipulation??

Jag har gått från att tro att det är en beskrivning av ordet manipulation som efterfrågas, till 10 olika saker.
Det finns en väldigt bra samling logiska val av ord och uttryck som beskriver olika tekniker i t.ex photoshop, det finns massor av läroböcker, kurser som för samman och får folk att förstå olika tekniker, som är under ständig utveckling.

Det är mycket möjligt att jag missförstår dig. Men kolla på hur tekniker, möjligheter osv för efterbehandling utvecklats under de senaste 20 åren. Nya snabbare datorer, nya firmwares i digitala kameror, nya versioner av bildbehandlingsprogram, nya standarder inom retuschindustrin osv osv osv.
Vad får vi ut av en beskrivning av just ordet manipulation? Folk är ju fullt upptagna med att lära sej det rent tekniska bakom olika genres av yrket fotograf.
Det spekuleras i, och existerar redan till viss del, i att fotografer i framtiden endast kommer fotografera. För själva efterarbetet anställs retuschörer. Just för att den delen blivit såpass avancerad att det krävs två specialutbildade personer för att åstadkomma ett verk.

Ligger driften i att komma till en slutsats för dig i att du inte förstår varför och hur folk sätter sina egna gränser och tillvägagångssätt för sitt val av efterarbete? Eftersom du säger att du inte vill föra in tillbud?
Fokus borde väl ligga på din egen utveckling, som är ständigt pågående för oss alla, oavsett om vi är dogmafotografer eller efterbehandlingskonstnärer.

Men det är som sagt möjligt att jag inte alls förstår vad det är du efterfrågar specifikt.
 
folk har en livlig fantasi och gärna läser in sånt som inte syns på bilden och glömmer att det just utanför bilden kan finnas omständigheter som helt förändrar det intrycket man spontant får av bilden.

TrustImage säger:
"if there are unapparent aspects or circumstances of the photograph" ... "a captive animal that isn't visibly captive, for example, or a staged or posed scene that looks spontaneous - then the 'presentation' of the TrustImage-labeled photograph MUST similarly disclose those aspects or circumstances to the viewer."
 
TrustImage säger:
"if there are unapparent aspects or circumstances of the photograph" ... "a captive animal that isn't visibly captive, for example, or a staged or posed scene that looks spontaneous - then the 'presentation' of the TrustImage-labeled photograph MUST similarly disclose those aspects or circumstances to the viewer."


Det blir då mer fråga om hur bilden används, vad den påstås visa. Jag tänker mer på bilden i sig, fristående från hur den används.
 
Det finns ett konsensus. Det heter TrustImage (trustimage.org).

Jag känner till TrustImage och har även sedan ett par år haft en länk dit från min profilsida. Men eftersom sidan för tillfället är stängd har jag inte velat nämna TrustImage, men har tänkt göra det när sidan öppnar.

Hur som helst, jag ser TrustImage som ett lovvärt alternativ. Lägg också märke till själva namnet - Trust Image, dvs det handlar om att kunna lita på bilden.

Jag skulle förstås helst se att svenska aktörer - en samlad och bred expertis - knåpade ihop en Deklaration. Men om det inte blir av så är kanske näst bästa lösningen TrustImage eller något liknande.

Den sidan visar också att jag är långt ifrån ensam av att se ett allt växande problem och i att efterfråga en bred lösning. Och det känns rätt skönt.
 
Jag har gått från att tro att det är en beskrivning av ordet manipulation som efterfrågas, till 10 olika saker.Det finns en väldigt bra samling logiska val av ord och uttryck som beskriver olika tekniker i t.ex photoshop, det finns massor av läroböcker, kurser som för samman och får folk att förstå olika tekniker, som är under ständig utveckling.

Här undrar jag om du inte blandar ihop bildredigering och bildmanipulation?

Sen är det säkert så att det finns en "samling logiska val av ord" vad gäller olika slag av redigering. Men när det gäller just begreppet (bild)manipulation så är det inte lika logiskt. Då flyter det ut och man vet inte vad en person egentligen pratar om som tar ordet manipulation i sin mun därför att det betyder rätt olika från person till person.

Det är mycket möjligt att jag missförstår dig. Men kolla på hur tekniker, möjligheter osv för efterbehandling utvecklats under de senaste 20 åren. Nya snabbare datorer, nya firmwares i digitala kameror, nya versioner av bildbehandlingsprogram, nya standarder inom retuschindustrin osv osv osv. Vad får vi ut av en beskrivning av just ordet manipulation?

Det är just denna snabba utveckling som gör att det problem jag beskrivit har med åren blivit allt påtagligare och nästan börjar kräva en lösning. Och du har rätt, idag får vi inte ut mycket vettigt av ordet manipulation om det inte först ges en subjektiv förklaring av den som uttalar ordet.

Ligger driften i att komma till en slutsats för dig i att du inte förstår varför och hur folk sätter sina egna gränser och tillvägagångssätt för sitt val av efterarbete?

Inte riktigt. Den generella redigeringen, som vi alla ägnar oss åt mer eller mindre, har jag inga problem med. Jag utgår från att nästan alla mer el mindre seriösa fotografer redigerar sina bilder, och som regel har jag inget behov av att veta vad de gjort. Men jag ser stora problem när redigering går över till manipulation. Inte för att manipulation i sig rent generellt är något negativt. Jag betraktar manipulation principiellt som ett arbetssätt. Men jag ser ett behov av något slags klargörande av när gränsen passeras, dvs när redigering har gått över till manipulation och det inte längre är ett "traditionellt klassiskt foto" - förlåt uttrycket! Det talades för några inlägg sedan om en speciell "genre", dvs det omanipulerade fotot. Jag är rätt övertygad om att den genren alltid kommer att ha ett stort värde och vara något som många fotografer eftersträvar. Men då behövs, som sagt, en bred och erkänd konsensus av vad denna genre - det omanipulerade fotot - består av.
 
Inte riktigt. Den generella redigeringen, som vi alla ägnar oss åt mer eller mindre, har jag inga problem med. Jag utgår från att nästan alla mer el mindre seriösa fotografer redigerar sina bilder, och som regel har jag inget behov av att veta vad de gjort. Men jag ser stora problem när redigering går över till manipulation. Inte för att manipulation i sig rent generellt är något negativt. Jag betraktar manipulation principiellt som ett arbetssätt. Men jag ser ett behov av något slags klargörande av när gränsen passeras, dvs när redigering har gått över till manipulation och det inte längre är ett "traditionellt klassiskt foto" - förlåt uttrycket! Det talades för några inlägg sedan om en speciell "genre", dvs det omanipulerade fotot. Jag är rätt övertygad om att den genren alltid kommer att ha ett stort värde och vara något som många fotografer eftersträvar. Men då behövs, som sagt, en bred och erkänd konsensus av vad denna genre - det omanipulerade fotot - består av.

Nu hänger jag med mer på vad du syftar på. Men jag skulle ändå inte gå så långt personligen att jag skulle kalla det kaos och förvirring.
För journalistiskt arbete, som sagt, kan det ha ett moraliskt värde, som jag ser det.
Det är ju fritt fram för människor att skapa föreningar och grupper där dom kallar det för vad dom vill och sen sysslar med vad dom vill. Som dogma t.ex.
Jag tycker det är väldigt fascinerande att titta på gamla klassiska fotoverk, specifikt fashion osv. Det krävs fortfarande ett stort förstående över ljus, komposition och dom gamla hederliga tillvägagångssätten för att utvecklas till en duktig fotograf.
Det är dessutom väldigt modernt att vara omodern i sin fotostil för tillfället, många som sysslar med cross processing, lägger på extra brus osv.

Jag tror dock att utvecklingen kommer fortsätta rusa fram, kamerorna kommer utvecklas. Trenderna kommer dock gå i cirklar och pendla fram och tebax som dom alltid gjort.
Det tekniska, tillvägagångssätten, kommer dock inte stanna och få kallas nåt visst för att vara nåt visst, kamerorna kommer troligtvis ha en helt annan teknik om hundra år och då blir det ju inte speciellt produktivt att man beslutar i dagsläget om rent tekniska bestämmelser om vad som får göras för att det ska kallas foto.

Eller.. så kan vi låta gamla rävar som är ute och fotar med stora lådor och framkallar i mörkrum få kalla sig för omanipulerande fotografer och kalla nutidens och framtidens kameror för nåt slumpmässigt annat. Det spelar egentligen inte mig någon roll.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar