ANNONS
Annons

Vilken normalzoom till k10d

Produkter
(logga in för att koppla)
Roland Mabo skrev:
Gällande vadå?
Käre Roland, det framgår med all tydlighet av ovanstående formuleringar. Kolla vad det var du skrev som jag citerade/quotade.

"Är det optiska prestanda man letar efter, så är inte pbase en sajt jag personligen skulle rekommendera."

Min fråga är alltså; vad rekommenderar DU för site där man kan se optiska prestanda, och då självklart gällande Pentaxobjektiv?
Förlåt om jag verkar otrevlig, men det är väldigt mycket snack från din sida, så var är bilderna?
 
Jag vill gärna veta också !

Tittar man på bilden tagen med 16-45'an på pbase så verkar inte den klara motljus speciellt bra i allfall...

kent.
 
Zoso skrev:
Tittar man på bilden tagen med 16-45'an på pbase så verkar inte den klara motljus speciellt bra i allfall...
Roland har ju redan förklarat att pbase inte är pålitliga för att folk kan manipulera bilderna. Den är uppenbart manipulerad av den världsomspännande Pentaxhatarkonspirationen för att få gluggen att verka lika "usel" som en Sigma ;)
 
Will

När jag berättade om mina personliga upplevelser så svarade du med:
“Här är det tyvärr uppenbart att du inte vet vad du pratar om, eller ljuger medvetet, och mest maler på med svårverifierbart historiskt säljnonsens för produkter vars objektivt mätbara meriter uppenbarligen inte räcker till.


Varför anklagar du mig för att ljuga om mina personliga upplevelser och varför påstår du att jag inte vad vad jag pratar om när jag berättar om mina upplevelser? Finns det någon som vet mer om mina personliga upplevelser än vad jag gör?

Sen skrev du:
“Du är självklart välkommen att uttrycka dina egna åsikter om saker och ting”

Eftersom du anklagar mig för att ljuga när jag uttrycker mina åsikter om saker och ting så känner jag mig inte särskilt välkommen.

Hälsar
R
 
Martin Hertsius (Makten) skrev:
>Käre Roland, det framgår med all tydlighet av >ovanstående formuleringar. Kolla vad det var du >skrev som jag citerade/quotade.

Det är din åsikt att det framgår med all tydlighet, om jag tyckte att det framgick av all tydlighet hade jag självfallet inte frågat dig.
Men jag erkänner gärna att jag inte såg ordentligt och jagg ber om ursäkt för även detta tillkortakommande, jag har aldrig påstått att jag är perfekt och ofelbar som människa, men ibland roar jag mig med att göra mig dummare än jag är bara för att ge vatten på er kvarn så att ni får roa er lite extra.

>Min fråga är alltså; vad rekommenderar DU för site >där man kan se optiska prestanda, och då självklart >gällande Pentaxobjektiv?

Det är svårt att rekommendera en bra sajt, fördärför att det digitala mediet alltid kan manipuleras. Det är ju det vi gör hela tiden med våra digitala systemkameror. Vi fotograferar i råformat och justerar skärpa, kontrast, färgmättnad, vi tar bort lite här och lägger till lite där och jobbar i Photoshop (eller något annat) för att få fram den känsla och det uttryck som vi önskar. Jag anser inte att man kan bedöma en bild om man inte vet vad fotografen har gjort med den, vilka inställningar fotografen har använt, vilken mjukvara som har använts och så vidare. Vi har inga original på samma sätt som förr. Det finns inte ett dia som du kan titta på, som är helt orört. Det räcker med att du öppnar en råbild så blir den rörd, av den mjukvara du använder. Olika mjukvaror ger olika resultat. Jämför gärna Bibble med SilkyPix, färgerna blir annorlunda direkt och då har man som fotograf inte ens börjat klicka på någonting.

Jag tycker inte att det går att bedöma några bilder utifrån ett sådant material.

Det jag skulla göra, är att göra som man gör på Dpreview - dvs, man ställer en fråga om något objektiv och ber om bildexempel, och man ber också att fotografen talar om hur bilden är gjord och man ber att de ska vara så orörda som möjligt. Sen får man hoppas att det kommer sådana bilder, att man kan lita på de som visar sådana bilder.

På dpreview finns det hur många bildexempel som helst. Det är bara att gå in där på deras forum under Pentax SLR. Under eftermiddagen var det exempelvis en som frågade om 28-105:eek:r till Pentax, bara några timmar senare så var tråden fylld med bildexempel. Det kryllar av bildexempel där från massa olika objektiv. Leta själv, det är inte svårt. Hittas det inte, så fråga. Efter några timmar finns bilderna. Det är jättelätt. De tycker om att dela med sig av sina bilder och de gillar att göra jämförelser mellan objektiv och hålla på i flera dagar med att skjuta mot en tegelvägg med olika bländare och sådana saker som jag ärligt talat aldrig har orkat hålla på med. Är man intresserad av sånt så är det ett bra forum för det.

Jag känner inte att jag skulle kunna bedöma ett objektivs prestanda utifrån en bild där jag inte vet vad fotografen har gjort med den, eller inte gjort med den. Jag kommenterar överhuvudtaget inte bilder på pbase, för i de flesta fall saknas det information om hur bilden är gjord. På dpreview kan man föra en diskussion med fotografen och då får man ju en annan bild, ursäkta humorn här.

www.dpreview.com är länken, varsågod. Det är mitt bästa tips.

Det här är min åsikt, jag står för den, jag är medveten om att ni kommer ösa på med kritik nu och det får ni gärna göra. Jag förväntar och välkomnar att ni tycker annorlunda. Jag önskar en trevlig kväll, eller vad det nu är för tid när detta svammel från min sida läses. :)

Tack för mig.

Hälsar
R
 
Roland Mabo skrev:
Eftersom du anklagar mig för att ljuga när jag uttrycker mina åsikter om saker och ting så känner jag mig inte särskilt välkommen.

[Edit: Vi skrev visst precis samtidigt, men jag tror att nedanstående ändå är fullt tillräckligt som svar]

Roland, du måste ju förstå "stämningen" i denna diskussion, och vad den beror på. Som sagt så är jag övertygad om att ingen av "oss andra" har något alls emot Pentax, och vi är självklart intresserade av dina erfarenheter och kunskaper härom. Men, du får också tänka på att du nu talat dig så varm för Pentax och deras förträfflighet, att det kanske vore på sin plats med lite trevliga tester eller bilder som om inte annat kanske kan bekräfta att Pentax ÄR "bra skit".
Jag tycker att du med ovanstående inlägg springer undan med svansen mellan benen på sätt och vis, och det är ju tråkigt. Du kanske ser en hop dumma jobbiga jävlar som bara vill sätta käppar i hjulen för dig, men så är det förstås inte. Visst har det rutits från både min och andras sida på ett sätt som kanske inte är så konstruktivt, det håller jag med om. Det har talats om lögn och annat, men du vill väl ändå inte bekräfta såna dumma misstankar genom att bara helt sonika lämna diskussionen?
Din tråd som du startade om Pentax guldgluggar kikade jag lite på, och där fanns diverse fina resultat i länkarna som ju delvis ger dig helt rätt i ovationerna. Jag har också kikat i ditt album, och sett bilden med blåbärsriset (eller vad det är), och där ser vi ju bra exempel på snygg bokeh, som bland annat jag är intresserad av.

Så, låtom oss nu inte skyffla okvädesord och beskyllningar, utan fortsätta att diskutera Pentaxobjektiv, och gärna länka till det vi kan hitta i ämnet:)

Edit2: Jag vill tillfoga lite här.

Jag tycker inte att det går att bedöma några bilder utifrån ett sådant material.
Det här är högst intressant, och kanske kontroversiellt. Jag antar att du i grund och botten är en "analog fotograf", med allt vad det innebär. Självklart är det svårare att avgöra olika tekniska kvaliteter hos utrustningen om bilden eventuellt är manipulerad, men å andra sidan ger det också en större möjlighet till fingranskning (om bilden är digital alltså). Jag tror mig ha förstått att du i din bildbedömning går på känsla? Det gör jag också, och det tycker jag att man ska göra. Jag bryr mig inte särskilt mycket om "pixelpeeping" faktiskt. Men det finns fortfarande saker som otvetydigt inte går att manipulera (utan extremt besvär) hos en digital bild, och det är bland annat motljusegenskaper och bokeh. Därför är även mediokra exempelbilder intressanta att granska, också i digital form på nätet.
 
Senast ändrad:
Allmän länk om Pentax objektiv och vilka som är bra och varför de är bra:

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20205259

Först en serie bilder från en av mina favorfotografer på forumet
Bildexempel DA 21 f/3.2 Limited
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20176753

DA 40 f/2.8 Limited
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20009220

DA 18-55 "kit" zoom
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=19971344

Sen osorterade från olika fotografer med varierande kvalitet (det är inte alltid fotograferna håller samma klass som objektiven, vilket ni kommer märka :) )..

Bildexempel Pentax 10-17 fisheye
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20207652
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20207893

Pentax 16-45 scenbilder inomhus teater...
http://www.photo.net/photodb/folder?folder_id=550272

Och bara för att göra den vita sidan, Sigma anhägarna glada så kommer här en länk från mig (den svarta sidan, Gudfadern i Pentaxmaffian alltså, I will soon take over the world... familjen... aaah).
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20122346

(nu flörtar jag med er, märker ni det? Men jag hatar inte Sigma, det är billigt och det finns anledningar till att optiken är billig också.... Man får det man betalar för och det är ju inget fel med det.)

Mer Pentax..
DA 18-55
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20201973

Ni gillar ju pbase så för att göra er nöjda och glada har vi några 18-55 bilder från Köpenhamn, klassiska turistbilder men why not? Det är ju det älskade pbase och det är ju alltid rätt... (ve mig som vågar vara kritisk mot pbase - älsklingssiten nr 1).
http://www.pbase.com/larugl/cph_2006

Här har vi en tråd om ett rekommenderat "tre-kit" oav objektiv till K10D:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=18464160

D FA 100 Macro
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20192557

Eftersom jag har pratat om Pentax historia så dänger vi in några bilder från en skruvfattad Pentax Takumar SMC från 60-talet...
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20166372

Tråd med Pentax 16-45 vs Sigma 17-70, en populär fråga här. Bildexempel finns med
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20134282

Bara 16-45..
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=16599696
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20199436

DA 14 och 31 på utflykt...
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20196327

MC bilder, DA 50-200
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20201766

28-105 f/3.2-4.5
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20199271
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20199894

FA* 200 f/2.8
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20180826

En bilder är bra, andra mindre bra, en del är skarpa, en del är oskarpa, en del är för ljusa, en del för mörka, flera är just perfekt, en del från RAW andra från JPEG vissa "straight" från kameran, andra behandlade. Vad som helst kan ha gjorts med bilderna, eller ingenting, men det är uppenbarligen den standard som flera här är nöjda med och jag skulle inte bedöma en bild om jag inte vet den tekniska bakgrunden, men each to his own.
Eftersom ni gillar pbase kommer ni älska detta, it's your style. Have fun!

Hälsar
R
 
Martin Hertsius (Makten) skrev:
>Roland, du måste ju förstå "stämningen" i denna >diskussion, och vad den beror på.

Varför måste jag förstå det?

>Som sagt så är jag övertygad om att ingen av "oss >andra" har något alls emot Pentax

Jag är fullständigt övertygad om det också.

>Men, du får också tänka på att du nu talat dig så >varm för Pentax och deras förträfflighet, att det >kanske vore på sin plats med lite trevliga tester >eller bilder som om inte annat kanske kan >bekräfta att Pentax ÄR "bra skit".

>Jag tycker att du med ovanstående inlägg springer >undan med svansen mellan benen på sätt och vis,

Så jag springer undan med svansen mellan benen bara för att jag har åsikten den att jag inte bedömer optiska prestanda när jag inte vet vad en fotograf har eller inte har gjort med bilden? Jag förstår inte hur du kan tycka det, jag redovisade min ärliga åsikt. Låt oss tala om skärpan i ett objektiv, kan man bedöma skärpan i en bild när information om bildens eventuella uppskärpning saknas? Kan man bedöma ett objektivs kontrast om bildexemplen saknar information om fotografen har justerat konstrasten i kameran? Kan man bedöma ett objektivs motljusegenskaper utan att veta huruvida fotografen lagt in extra ströljus av konstnärlgia skäl? Kan vi bedöma ett objektivs färgtemperatur när det saknas information om fotografen har förändrat färgtemperaturen på bilden eller inte?
Och för att jag känner att jag inte kan bedöma objektiv under de förutsättningar som jag här har beskrivit, så säger du att jag springer undan med svansen mellan benen. Jag är ledsen, men jag förstår faktiskt inte vad du menar.

>Du kanske ser en hop dumma jobbiga jävlar som >bara vill sätta käppar i hjulen för dig, men så >är det förstås inte.

Så är det förstår inte och det är inget som jag heller tror. Jag tycker inte ni är jobbiga alls.

>Det har talats om lögn och annat, men du vill väl >ändå inte bekräfta såna dumma misstankar >genom att bara helt sonika lämna diskussionen?

Självfallet kan jag göra det, jag bryr faktiskt inte om vad du eller andra tycker om mig. Tycker ni illa om mig får ni gärna göra det, tycker ni att jag är en lögnare så varsågod. Jag respekterar din och andras åsikter helt och fullt, jag håller inte alltid med dig och andra, men jag respekterar alltid människors rätt till att ha en åsikt. Och tycker ni att jag är skitjobbig så varsågod, jag bjuder på det. Ni får gärna tycka det. Jag tar inte åt mig personligen, jag tycker det hela är väldigt lustigt och roande.

>Din tråd som du startade om Pentax guldgluggar >kikade jag lite på, och där fanns diverse fina >resultat i länkarna som ju delvis ger dig helt >rätt i ovationerna.

Just därför jag startade den tråden. )

>Jag har också kikat i ditt album, och sett bilden >med blåbärsriset (eller vad det är), och där ser >vi ju bra exempel på snygg bokeh, som bland annat >jag är intresserad av.

Jag tackar för din trevliga kommentar, tyvärr minns jag inte i skrivande stund med vilket objektiv jag tog det med. Fast det kanske jag skrev under bilden? Minns inte :).


>Jag antar att du i grund och botten är en "analog >fotograf", med allt vad det innebär.

Jag vet inte riktigt vad du menar, men jag började med dia och svart/vitt.

>Självklart är det svårare att avgöra olika >tekniska kvaliteter hos utrustningen om bilden >eventuellt är manipulerad, men å andra sidan ger >det också en större möjlighet till fingranskning >(om bilden är digital alltså).

Absolut, jag håller med dig om det - men - för merparten av de bilder som finns på Internet så saknas information om vad fotografen har gjort med den, vilka inställningar ha fotografen kört på? Vad är gjort eller inte gjort? Jag avstår från att bedöma objektivs prestanda när jag inte vet vad som är gjort med bilden. Det krävs att bilden kommer "rakt ut" från kameran och helst ska jämförande objektiv körts med samma RAW omvandlare .

>Jag tror mig ha förstått att du i din >bildbedömning går på känsla?

Stämmer, jag vill att en bild ska gripa tag i mig, vara snygg.

>Men det finns fortfarande saker som otvetydigt >inte går att manipulera (utan extremt besvär) hos >en digital bild, och det är bland annat >motljusegenskaper och bokeh. Därför är även >mediokra exempelbilder intressanta att granska, >också i digital form på nätet.

Det går att isolera förgrunder och justera bakgrunder separat lite hur som helst, minska skärpa - öka skärpa, smeta ut. Det påverkar intrycket av bokeh. Detta är lätt att göra. Sen finns det fotografer som tycker om ströljus i bilden, som önskar den effekten, det går också att lägga till. Jag tror faktiskt det finns ett filter att köpa till Photoshop som lägger till motljuseffekter. Har läst det någonstans, men minns inte exakt. Allt går att göra och det kan bli jättesnyggt. Jag sysslar inte med sånt, för jag är mer intressant att göra en bra grund. Jobba med filter och så. Jag tror inte på att "göra bilden" i datorn, jag gör den när jag tar bilden.
Men visst kan jag också justera lite färger och skärpa, men mer än så orkar jag personligen inte syssla med.

Avslutningsvis, jag tackar dig för ett intressant inlägg.

Hälsar
R
 
Nu har jag kollat igenom rubbet, mer eller mindre ingående. Det är precis som du säger väldigt svårt att säga nåt om objektiven, men vissa saker kan man se tycker jag.

De nya zoomarna 18-55 och 16-45 har ruskigt bra bokeh jämfört med andra tillverkares kitobjektiv skulle jag säga. Några motljusbilder hittade jag inte, så där är det svårt att säga nåt.

Men här, jävlar i lådan: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20166372
Det här måste vara den snyggaste bokehn nånsin. Men så var det väl också ett 60-talsobjektiv;-)

Edit: Angående ditt inlägg som kom emellan:
Ursäkta, det "lät" som att du tänkte sluta diskussionen, vilket du uppenbarligen inte tänkte. Bra!
Visst går det att manipulera bokeh och motljusegenskaper, men man kan knappast se det som troligt att många gör detta. Då det för mig är högst intressanta egenskaper hos optik, så tycker jag ändå att det är något som ofta kan utrönas av även enkla bilder, då de med största sannolikhet inte är manipulerade på det planet.
 
Senast ändrad:
Makten skrev:
De nya zoomarna 18-55 och 16-45 har ruskigt bra bokeh jämfört med andra tillverkares kitobjektiv skulle jag säga. Några moljusbilder hittade jag inte, så där är det svårt att säga nåt.
Men här, jävlar i lådan: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20166372
Det här måste vara den snyggaste bokehn nånsin. Men så var det väl också ett 60-talsobjektiv;-)

Jag kollade bara igenom lite snabbt och en av 10-17 bilderna är en motljusbild faktiskt. Jag ser iaf solen i den, pang på. :) Det finns fler på dpreview, men då måste jag söka mer ingående och söktjänsten är inte precis välutvecklad. Orkade helt enkelt inte lägga ner mer tid på det inatt just nu.

Takumar 85:an är ett klassiskt objektiv, tror den fick en bra bokeh av "misstag" (dvs, de hade ingen koll på vad de gjorde riktigt, men de gillade resultatet) Just Pentax 85:eek:r har alltid varit väldigt bra genom historien, men bokehn blommade ut fullständigt i FA* 85 f/1.4, som har bättre bokeh än tidigare A* 85 f/1.4 (och bättre än den Takumar du tyckte var snyggast :) )...
Jag hittade några barnbilder med FA* 85 f/1.4 men jag tyckte inte de gjorde objektivet rättvisa (jag har sett bättre), så jag hoppade över dem.

DA 18-55, som du här säger har "rusktigt bra bokeh" (vilket jag tycker är en överdrift :) ), är Pentax billigaste standardzoom idag. Så även med de billigaste Pentax får man bokeh. Det är ingen exceptionell bokeh, men helt OK. Hos Pentax behöver man inte lägga ner massa summor på superexklusiv optik för att få bra bokeh. Det finns i Pentax gener :), för att uttrycka det lustigt som jag tycker om att roa mig med.
FA 50 f/1.4 är ett annat prisbilligt objektiv och det har härlig bokeh, inte bara bra utan härlig. Runda slängar 2 500 SEK (minns inte exakt pris, kan vara 2 595 också, men ungefär) Billigt tycker jag för den kvaliteten.

Men som jag sa - det finns hur mycket som helst på dpreview, för fotograferna där har massor med bilder. Är man intresserad av ett specifikt objektiv och önskar bildexempel, gå dit för där bara öser de på - man får många att titta på, inte bara en eller ett par. Det är ett bra tips.
Sedan är det upp en själv hur man värderar bilderna man får, man kan ju alltid föra en diskussion med fotografen om vad som har gjorts eller inte med bilden vilket underlättar bedömningen. Det är ett forums fördel jämfört med bildgallerier där man inte vet något alls.

Hälsar
R
 
Senast ändrad:
Makten skrev:
>Angående ditt inlägg som kom emellan:
>Ursäkta, det "lät" som att du tänkte sluta >diskussionen, vilket du uppenbarligen inte tänkte.

Det är svårt med texter, det är så lätt tro massa saker om det som skrivs... ;)

>Visst går det att manipulera bokeh och >motljusegenskaper, men man kan knappast se det som >troligt att många gör detta. Då det för mig är >högst intressanta egenskaper hos optik, så tycker >jag ändå att det är något som ofta kan utrönas av >även enkla bilder, då de med största sannolikhet >inte är manipulerade på det planet.

Jag tar det säkra för det osäkra och avstår om jag inte vet mer om bilden och fotografens teknik. Vad som är sannolikt eller inte ägnar jag mig inte åt. :) (får mig bara att tänka på Tage Danielssons berömda monolog om Harrisburg).

Hälsar
R
 
Roland Mabo skrev:
DA 18-55, som du här säger har "rusktigt bra bokeh" (vilket jag tycker är en överdrift :) ), är Pentax billigaste standardzoom idag. Så även med de billigaste Pentax får man bokeh. Det är ingen exceptionell bokeh, men helt OK.
Ähum, jag skrev "jämfört med andra tillverkares kitobjektiv", inget annat;-)
Men, vi har ju sett att även Pentaxgluggar kan ha risig bokeh:-D

Nämnde jag att jag läser sannolikhetsteori? ;-) Nädå, men man kan anta att mediokra bilder tagna av "familjefotografer" antagligen inte är manpulerade på ett sätt som inverkar på bokeh och motljusegenskaper tycker jag.
 
Jag är väldigt imponerad av bilderna som var tagna av Mskad !

Fasen, blir K10D så bra som vi alla hoppas så har man ju helt klart valt fel märke, men då tänker jag mest på prisskillnaden.

För dom pengar jag lagt ut på min Nikon utrustning kunde jag fått ett väldigt imponerande Pentax system, men nu är det försent, jag skulle förlora alldeles för mycket på ett byte nu.

Nu är jag inte besviken på mitt Nikon system, tvärt om, men jävligt dyrt är det när man jämför med vad man fått om man valt Pentax för samma pengar.

kent.
 
Zoso skrev:
Jag är väldigt imponerad av bilderna som var tagna av Mskad !

mskad är proffsfotograf, så det blir ju en helt annan klass än många "glada amatörer" (men även hos oss vanliga dödliga finns det guldkorn att hämta haha). Han fotar med K100D på sin fritid... men i yrket kör han D200 och Olympus E-1, kanske han byter till K10D. Vi får se... han är helt klart förtjust i den lilla Pentax som han har nu.

maskad fotar allt i rå och han gör med en del uppskärpning, men för närmare detaljer om vad han gjort så är det bäst fråga honom själv. Jag är iaf imponerad av att han får enkla 18-55 att se ut som ett betydligt dyrare objektiv än det är. :)

Hälsar
R
 
Makten skrev:
Nämnde jag att jag läser sannolikhetsteori? ;-) Nädå, men man kan anta att mediokra bilder tagna av "familjefotografer" antagligen inte är manpulerade på ett sätt som inverkar på bokeh och motljusegenskaper tycker jag.

Det kan vara så, behöver inte vara så, men kan vara så. En faktor gällande motljus är ju att många kör med filter och har man ett taskigt filter så förstör ju det i praktiken objektivets motljusegenskaper, det introducerar motljusproblem genom halvsvag antireflexbehandling. Jag anser ju att man helst bör använda Pentax objektiv med Pentax SMC filter för bästa synk. Jag har flera stycken, men de får specialbeställas hos handlarna och är dyrare än Hoya HMC Super som finns att få tag på överallt. Filter är ju också på sätt och vis en manipulation och en manipulation som "familjefotografer" gärna gör. ;)

Hälsar
R
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar