Vem fotar jpeg och varför?

[dumbo]

Ja, det gör det. Fall man inte demosaic:ar rådatan så har man ju en "brytare" per färg, men man kan då inte heller få tex en gul pixel. Skulle man titta på en sådan bild skulle den innehålla med massa röda, gröna och blå pixlar som sitter bredvid varandra. Ungefär på samma sätt som om man tittar nära på en TV.

 

[Maverick]

Det gör den väl oxå så länge man tittar på en skärm? På en utskrift blir det annorlunda.

/Maverick

 

[Rodin]

Gutta skrev:
Angående nyansurskiljning så borde det inte bero så mycket på antalet pixlar utan snarare storleken på färgfältet (oavsett hur många "pixlar" färgfältet består av)?

Vad jag menar är att ögats möjlighet att urskilja nyanser om man gör ett spektra från vitt till svart inte borde bero så mycket på hur många pixlar som är inblandade utan snarare hur stort varje färgfält. Alltså om man gör ett spektra med 200 nyanser från vitt till svart, från vänster till höger med 1 cm breda färger så blir det lättare att urskilja varje färt än om bredden vart 1 mm istället. Men antalet pixlar kan ju inte spela någon roll då det ju ändå är samma färg på pixlarna inom varje centimeter. Klarare?

Jag tror jag hänger med på hur du menar nu. Och om jag tolkat det rätt så skulle jag vilja säga att både antalet nyanser och antalet pixlar spelar roll.
Om du tänker dig en bild som har 3000 x 2000 punkter. Tänk dig att du vill ha en toning från vitt till svart men bara har 10 nyanser att tillgå. Då blir det ju breda fält och ganska stora hopp mellan nyanserna från ett fält till nästa. Det skulle inte bli någon vidare snygg toning. Har man i stället 3000 nyanser att tillgå kan alltså varje enskild kolumn ha en ny nyans, i teorin. I praktiken så visas förstås inte mer än 256 nyanser, men skulle du vilja göra någon liten höjning eller säkning av ljuset i en sådan toning så blir det mycket mjukare om det finns många nyanser att räkna med, och man riskerar inte i samma utsträckning att få skiktningar i bilden.
Förvisso kan man ju på olika sätt blanda pixlarna av en nyans med nästa för att på så vis få en synbar toning som ser ganska okej ut, men vid en förstoring så skulle det se ganska prickigt ut. Ett exempel på att det fungerar rätt bra är att konvertera en bild till 4 bitar. Beroende på vilket algoritm som används så kan det vara svårt att se någon skillnad på bilden med bara 4 bitars färgdjup jämfört med ursprungsbilden. I alla fall så länge du anpassar bildens visningsstorlek till bildskärmen. Om du däremot tittar på en del av den i 100% storlek så ser det inte riktigt lika snyggt ut.
Fler nyansnivåer ger möjlighet att fånga ett större antal nyanser mellan svart och vitt, och således större redigeringsmöjligheter i efterhand, vilket ett större antal pixlar inte gör. Men som sagt, är man nöjd med bilden när den kommer ur kameran och inte har något önskemål om att redigera den själv så räcker ju 8 bitar per kanal alldeles utmärkt.

 

[dumbo]

Maverick skrev:
Det gör den väl oxå så länge man tittar på en skärm? På en utskrift blir det annorlunda.

/Maverick

När pixeln projiceras i skärmen är den gul. Den består av R, G och B, men pga skärmens beskaffenhet så måste den ju blanda färgerna ur tre punkter per pixel. Så tittar man nära så kommer man att se de tre färgerna.
Samma sak gäller vid utrskift, fast där använder man CMYK istället.

 

[Maverick]

Men om du nu kan se de tre färgerna så kan vi enas om att det inte finns en pixel som är gul även om vi upplever den som det på lite avstånd.

När det gäller skrivare så har jag läst att en skrivare kan lägga flera färger på samma punkt och därmed skapa rätt nyans. Fast det beror lite på skrivare. För vanliga stråle räcker det med att den har tre till åtta gånger bildens upplösning beroende på antalet färgpatroner för att det ska bli som en punkt.

/Maverick

 

[raskolnikov]

jag gick tvärt över till raw efter att varit i kontakt med en bildbyrå och allt lät super till det att bilderna måste levereras i 16 bitarsfärgdjup, psd. Alla mina jpeg var inte att tänka på. Ska höra av mig igen efter sommaren då jag har byggt upp en ny bildbank i raw....

 

[bEPH]

Mycket snack men lite bevis.

Eftersom även denna tråd har spårat ur så hakar jag väl på.
Efter en hel del teoretiserande fram och tillbaka så tycker jag att det är väl bevis som gäller, jpg vs. raw.
Visa era bilder och visa skillnaderna ni som fotar båda. Då menar jag naturligtvis efterbehandlade jpg vs efterbehandlad raw.

Nästa sak som jag funderar på efter att ha läst genom tråden är:
Borde inte jpg klara 12 bitar likaväl som 8?
När man omvandlar bilder från spatialplanet till frekvensplanet när man skapar bilden borde man väl ändå utgå från 12 bitar, inte gör man om den till 8 först?
På samma sätt borde man ju lika väl kunna gå tillbaka med annan upplösning än 8 bitar?

Sedan så använder väl inte alla kameror 12 bitar i raw utan använder färre (D70 iaf. http://www.majid.info/mylos/weblog/2004/05/02-1.html ) och därigenom borde det spela ännu mindre roll.

 

[jolsson]

Mästadels kör jag JPG pga storleken. (äger ett 512 ocg ett 256 kort. tar fort slut) Men vid till ex. konserter och andra tillfällen med konstljus så kör jag RAW. Eller om bilden är "viktig" t.ex. ett jobb.

 

[dumbo]

Re: Mycket snack men lite bevis.

bEPH skrev:
Borde inte jpg klara 12 bitar likaväl som 8?

På samma sätt borde man ju lika väl kunna gå tillbaka med annan upplösning än 8 bitar?

Sedan så använder väl inte alla kameror 12 bitar i raw utan använder färre (D70 iaf. http://www.majid.info/mylos/weblog/2004/05/02-1.html ) och därigenom borde det spela ännu mindre roll.

JPEG har inte stöd för mer än 8 bitar. Det är en begränsning i det formatet.

Om man tar bort information, vilket man gör när man vid omvandling till 8 bitar, så är det borta. Det går inte att få fram den igen genom att omvandla till 16 bitar. Men visst kan man gör om bilden till 16-bitars igen, om man vill, men det är totalt meningslöst.

D70:n har fortfarande kvar all information i skuggpartierna. Där är datan alltså likadan som om man hade haft helt orörd data. Det är åxå i skuggorna som man har mest nytta av den större mängden data. I teorin får man lite sämre möjlighet att återskapa detaljer i högdagrarna pga denna datareduktion. Hur mycket som skiljer i praktiken vet jag inte då jag inte kunnat ta några okomprimerade NEF:ar.

Du ville ha bildexempel?
Detta är en extrem bild (väldigt underexponerad), men den visar tydligt skillnaderna i mängden data som finns kvar att jobba med. Båda är konverterade från samma råfil. Den ena till 8 bitar och den andra till 16. Därefter har den justerats för att bli rättexponerad.
Rätt stor skillnad i lågdagrarna?
http://dumbo.mine.nu/bilder/CRW_5164_8bit.jpg
http://dumbo.mine.nu/bilder/CRW_5164_.jpg

 

[Maverick]

Även på papper så blir det skillna. Vi har kört ut bilder på vårt labb från jpg och Tiff och det var inte särskilt svårt att se skillnaden och då var det på obehandlande bilder.

/Maverick

 

[Maverick]

Klarar jpg2000 16-bitar? Lite ointressant iofs eftesom formatet inte har slagit igenom direkt.

/Maverick

 

[ekequist]

Hej,

Intressant diskussion.

Jag fotar alltid i RAW+JPEG Fine. Detta ger mig både en lätthanterlig JPEG att arbeta med på studs och en högkvalitativ RAW att arbeta med om det skulle behövas riktigt superb kvalitet.

Jag tycker att skillnaden i detaljåtergivning och färger mellan JPEG Fine och RAW är markant och det är först när man tittar på en RAW-fil som man inser hur hög kvalitet bilderna håller.

Jag skulle aldrig kunna tänka mig att fota i enbart JPEG, då är man liksom bara halvvägs när det gäller optimal bildkvalitet.

Hade bra allihopa och trevlig helg!

/Martin

 

[bEPH]

Re: Re: Mycket snack men lite bevis.

dumbo skrev:
JPEG har inte stöd för mer än 8 bitar. Det är en begränsning i det formatet.

Det är jag med på, det jag undrade var på vilket sätt den inte hanterade 12 bitar eller mer.
I jpeg packning:
När man kodar om bilden till YUV finns det ju ingen orsak att inte använda sig av 12 bitar, när man använder sig av DCT finns det heller ingen orsak att inte använda sig av 12 bitar(annat än att det tar mer tid).
Efter det så jobbar man ju i frekvensplanet vilket borde(tycker jag) göra att det inte är lika lätt att enkelt se påverkan av antalet bitar på liknande sätt.

Om man tar bort information, vilket man gör när man vid omvandling till 8 bitar, så är det borta. Det går inte att få fram den igen genom att omvandla till 16 bitar. Men visst kan man gör om bilden till 16-bitars igen, om man vill, men det är totalt meningslöst.

Det är jag med på, men det finns ju ingen orsak att omvandla till 8 bitar menar jag.

Du ville ha bildexempel?
Detta är en extrem bild (väldigt underexponerad), men den visar tydligt skillnaderna i mängden data som finns kvar att jobba med. Båda är konverterade från samma råfil. Den ena till 8 bitar och den andra till 16. Därefter har den justerats för att bli rättexponerad.
Rätt stor skillnad i lågdagrarna?
http://dumbo.mine.nu/bilder/CRW_5164_8bit.jpg
http://dumbo.mine.nu/bilder/CRW_5164_.jpg

Jag hänger inte riktigt med på vad du menar att du gjort, eftersom båda är i jpg så borde väl båda vara konverterade till 8bit?
Den ena raw->8bit->jpeg8bit, den andra raw->16bit->jpeg8bit?

 

[Arleklint]

16 bitar per färgkanal är så hiskeligt mycket att skärmar (mig veterligen) inte kan återge dom. Och skulle dom kunna återges skulle ögat inte uppfatta nyansskillnaderna.

Skall bilden ut på pappaer använder de flesta labb 8-bitar. Känner någon till ett labb som tar ut på papper med 16 bitar?

 

[Maverick]

Jag ska inte säga att vårt labb jobbar i 16-bitar, för det vet jag inte. Däremot så vet jag att det är skilland på bild från jpg och Tiff.

Det är vidare rätt att skärmen inte klarar av att visa 16-bitar färg men så är ju sällan ändamålet att bilden enbart ska visas på skärm. Även om det var det så är vitsen med det utökade färgutrymmet att du kan göra större ändringar utan att datorn ska behöva gissa sig fram till vad du har fotograferat. Informationen finns där att hämta fram om man vill i likhet med ett tjockt neg där du kan hämta ut mer detaljer om du belyser tillräckligt länge. Jpg blir i sammanhanget motsvarande ett tunt neg, eller mer rättvist ett normalneg om man gjort rätt.

På ett histogram syns det jättetydligt hur det påverkar att köra 8 respektive 16 bitar.

Mvh
Maverick

 

[bEPH]

Maverick skrev:
På ett histogram syns det jättetydligt hur det påverkar att köra 8 respektive 16 bitar.

Hur det syns på histogrammet spelar väl ingen större roll, för det är stor skillnad mellan 8 och 16, lika stor skillnad mellan 16 och 24, 24 vs 32 osv. Man måste välja en gräns, och det är väl denna gräns som vi sitter och debatterar.
Det som väl spelar roll är om det syns i bilderna, eller egentligen inte ens det, det som spelar roll är ifall bilderna uppfattas som sämre.

Om man ska vara petig så klarar nog många skärmar mer än 8 bitar, men det är väldigt många grafikkort som inte klarar mer( I deras DAC).

 

[Arleklint]

Maverick skrev:
På ett histogram syns det jättetydligt hur det påverkar att köra 8 respektive 16 bitar.

Mvh
Maverick

Gör du histogram eller bilder?

 

[Arleklint]

Maverick skrev:
Jag ska inte säga att vårt labb jobbar i 16-bitar, för det vet jag inte.

Crimsons Frontier och DOX Lambda kör 8 bitar.

 

[KGS]

Så fort Aette lär sej tugga ner rawbilderna till minneskortet lika snabbt som jpeg så går jag över till 100% raw. Oavsett om jag vet att jag gör allting rätt eller inte.

Idag är 8 bitar nån slags gräns för jpeg o lab, men är det nån som inte tror att jpeg kan utvecklas till 16 bitar? liksom labutrustningarna? Då ere ju bra om man har sina bitar kvar...

En gång i tiden var 1 megapixel en drömgräns. De bilder jag har sparat i en megapixel känns rätt begränsade idag, 8-9 år senare... för att inte tala om mina "fina" Canon Ion bilder i ekonomistorlek 320x240...

Precis samma sak blir det med bitarna. När vi i framtiden får se vad fler bitar betyder kommer vi att ångra att vi inte krämade på med allt vi hade. Fast nu e ju inte Aette så snabb på att tugga o nog måste man väl kunna ta fler bilder än 10 i minuten!? eller kanske inte... om man planerar ;-)

 

[Christer1]

Att sitta och peta i enstaka RAW-bilder med CS-plugin är jättejobbigt, det är ju tyvärr ett gammalt program och bromsar med sin långsamhet användningen av RAW.

Om man använder Rawshootern har man modern logistik till sitt förfogande. Jag fotar t.o.m. fotboll i RAW och för det mesta justerar jag en eller några bilder av en serie på 50-80 bilder och kopierar i RS på bråkdelen av en sekund justeringarna till andra bilder tagna med liknande ljusförhållanden. Sedan blir det batchning till jpg8/web och då kan man gå och fika.

Men det fordras snabbare grejer, t.ex. 20D och Extreemkort för att inte missa snabba händelseförlopp p.g.a. att kameran håller på och återhämtar sig.

Vi går nog mot en värld av mer RAW-bilder alleftersom kameror och omgivande teknik utvecklas och hela bildbehandlingslogistiken snabbas upp.