Vem fotar jpeg och varför?

[Maverick]

När det gäller D70 skulle jag vilja hävda att det inte är något fel på jpg-komprimeringen. Skillnaderna är obetydliga. Jag har aldrig ens fått frågan i butiken. Den har helt spelat ut D100, som det ibland trots allt kommer en fråga om. Samtliga DSLR på 6MP ger filer i storleksordningen 2 - 2,5 MB, undantaget KM:s extra fine läge som ger dubbelt.

Minsta möjliga komprimering är det väl bara konica minolta som gör och jag kan inte direkt säga att jag ser nån skillnad. I det läget är skillnaden till raw så liten att storleken plötsligt saknar betydelse.

/Maverick

 

[Gutta]

Rodin skrev:
Vill man bearbeta bilden efteråt så är ju drygt 68 miljarder (!) nyanser självklart en fördel jämfört med drygt 16 miljoner som en jpg innehåller.

Undrar var siffran 68 miljarder kommer ifrån?

Det mänskliga ögat kan inte urskilja mer än runt 100-150 nyanser i en färg från vitt till svart sedan flyter nyanserna ihop fint. 16 miljoner färger räcker alltså i detta sammanhanget långt över mänskliga ögats kompetens. Som en rolig grej kan man ju också tänka på att en bild med mellan 6 och 16 miljoner pixlar(beroende på plånbok och märkesval) alltså kan innehålla någon eller några av 16 miljoner möjliga färgerna...Behöver man mer färger än pixlar, om man betänker ögats begränsning angående nyansurskiljning?

 

[timofej]

Gutta skrev:
Undrar var siffran 68 miljarder kommer ifrån?

68 miljarder kommer från 2^36

Gutta skrev:
Behöver man mer färger än pixlar, om man betänker ögats begränsning angående nyansurskiljning?

På den första delen av frågan är svaret ett definitivt ja! Tänk om du tar en bild på en röd ros mot en röd backgrund! Helt plötsligt fördelas "bara" 256 (alt. 4096) nyanser på 6-16 miljoner pixlar.

Nyansurskiljning, ja... men det har lite att göra med antalet pixlar.

 

[Maverick]

Vart får ni 36 ifrån? 8 respektive 16 bitar per färgkanal är det jag har lärt mig.

/Maverick

 

[MattiasL]

Ja, jag förstår inte heller. En jpg innehåller ju dessutom inte mer än 256 nyanser per färgkanal eftersom det är begränsat till 8 bitar.

 

[Rodin]

Gutta skrev:
Undrar var siffran 68 miljarder kommer ifrån?

Det mänskliga ögat kan inte urskilja mer än runt 100-150 nyanser i en färg från vitt till svart sedan flyter nyanserna ihop fint. 16 miljoner färger räcker alltså i detta sammanhanget långt över mänskliga ögats kompetens. Som en rolig grej kan man ju också tänka på att en bild med mellan 6 och 16 miljoner pixlar(beroende på plånbok och märkesval) alltså kan innehålla någon eller några av 16 miljoner möjliga färgerna...Behöver man mer färger än pixlar, om man betänker ögats begränsning angående nyansurskiljning?

Egentligen har Timour svarat åt mig, men jag tänkte ändå fylla ut lite.
De flesta kameror använder 12 bitar per färgkanal vilket ger 4096 nyanser per kanal.

4096 * 4096 * 4096 = 68719476736

Jag håller helt med dig om att du inte kan urskilja den stora mängd nyanser, och de 16777216 nyanser som jpg ger är gott och väl tillräckligt för en färdig bild. Men om du läser mitt föregående inlägg riktigt noga en gång till så kommer du se att jag skriver att "om man vill bearbeta bilden efteråt" så är det en fördel med fler nyanser.
Om du t ex har ett kraftigt solbelyst och delvis skuggat motiv så blir det oerhört svårt - för att inte säga omöjligt - att göra en exponering så att du ser detaljer i både de skuggade och de belysta områdena på bilden. Men med blotta ögat så går det ju rätt bra, inte sant? Om man hypotetiskt tänker sig att man kunde lagra ett oändligt antal nyanser på sensorn så skulle det innebära att du har möjlighet att vid redigeringen plocka fram sådana detaljer från både skugga och ljus som du såg med blotta ögat, även om bilden i slutändan sparas med "blott" 16 miljoner nyanser.

Och även när det gäller vitbalansering i efterhand så har man nytta av fler nyanser eftersom programmet som ska "förvränga" färgerna i bilden så att de får "rätt" färger då har större chans att få det att se naturligt ut.
Självklart är det alltid bäst att ha en så fotografiskt vältagen bild som möjligt som utgångspunkt.

 

[Gutta]

timofej skrev:
68 miljarder kommer från 2^36


På den första delen av frågan är svaret ett definitivt ja! Tänk om du tar en bild på en röd ros mot en röd backgrund! Helt plötsligt fördelas "bara" 256 (alt. 4096) nyanser på 6-16 miljoner pixlar.

Nyansurskiljning, ja... men det har lite att göra med antalet pixlar.

Jag säger inte emot dig för jag är inte tillräckligt insatt men visst är det väl så att jpg stödjer 32 bitars färg? Där man först har 3*8 bitar färg och sedan ytterligare 8 bitar ljushet? detta skulle ju ge att från vitt till svart via rött så har man 256*256 nyanser med varierande färgmättnad och ljushet i rött? Det blir alltså ca 65000 olika (bruna mot gult eller nått) nyanser i rödskalan.

Angående nyansurskiljning så borde det inte bero så mycket på antalet pixlar utan snarare storleken på färgfältet (oavsett hur många "pixlar" färgfältet består av)?

PS Vill också veta var siffran 36 kommer från.DS
Fick svaret ovan ser jag =). Med det svaret följer att man helt enkelt måste testa raw.

 

[-Ale]

jag plåtar jpeg !
för att jag inte har plats med mer på mina kort haha ...
har aldrig investerat i ettt större kort..
men jag anser att jpeg fungerar utmärkt , det gör det väl troligen för de flesta behov ..

mvh Ale

 

[MattiasL]

Är det jag som har missat något väsentligt? Var får ni 4096 * 4096 * 4096 ifrån? borde det inte bli 3 * 4096? Alltså antalet färgkanaler gånger antalet möjliga nyanser?

Och nej, någon ljushetskanal finns inte i RGB, däremot i Lab-läge, där det finns en ljushetskanal och två färgkanaler.

 

[Rodin]

Gutta skrev:
Jag säger inte emot dig för jag är inte tillräckligt insatt men visst är det väl så att jpg stödjer 32 bitars färg? Där man först har 3*8 bitar färg och sedan ytterligare 8 bitar ljushet? detta skulle ju ge att från vitt till svart via rött så har man 256*256 nyanser med varierande färgmättnad och ljushet i rött? Det blir alltså ca 65000 olika (bruna mot gult eller nått) nyanser i rödskalan.

Angående nyansurskiljning så borde det inte bero så mycket på antalet pixlar utan snarare storleken på färgfältet (oavsett hur många "pixlar" färgfältet består av)?

PS Vill också veta var siffran 36 kommer från.DS
Fick svaret ovan ser jag =)

JPG-formatet stödjer bara 24 bitar, alltså 8 per färgkanal. Windows däremot stödjer 32 bitar. 8 per kanal plus 8 bitar för genomskinlighet.
8 bitar per kanal blir alltså 2^8 nivåer, det vill säga 256. Det totala antalet nyanser är alltså 2^8 för röd * 2^8 för grön * 2^8 för blå, vilket är samma som 2^24. För RAW-formatet blir då motsvarande 2^12 (=4096) per kanal, alltså 2^12 för röd * 2^12 för grön * 2^12 för blå, det vill säga 2^36.

Jag hoppas att min förklaring kastat något litet ljus på saken.

Din sista fråga där förstår jag inte fullt ut, så jag vågar mig inte på att försöka svara på den. Tror du att du skulle kunna försöka utveckla den lite, eller formulera om den på något vis?

 

[MattiasL]

Men varje pixel är ju låst till att vara olika mycket av rött grönt eller blått. Inte en blandning av dessa. Då borde väl ändå 3 * 4096 vara riktigare.

 

[dumbo]

MattiasL skrev:
Är det jag som har missat något väsentligt? Var får ni 4096 * 4096 * 4096 ifrån? borde det inte bli 3 * 4096? Alltså antalet färgkanaler gånger antalet möjliga nyanser?

Om du har 3 olika strömbrytare som du kan ställa i läge av eller på, hur många olika kombinationer kan du ställa dem i då? 2*3 eller 2*2*2?

000
001
010
011
100
101
110
111

Föreställ dig nu att varje strömbrytare istället kan ställas i 4096 olika lägen...

Det är eg samma sak som att ett tresiffrigt tal kan innehålla 1000 kombinationer och inte 30 (3*10).

 

[dumbo]

MattiasL skrev:
Men varje pixel är ju låst till att vara olika mycket av rött grönt eller blått. Inte en blandning av dessa. Då borde väl ändå 3 * 4096 vara riktigare.

Om man avser det icke demosaicade RAW-datat är det korekt ja.

 

[Lars Johnsson]

Wolfgang skrev:
Hur ser en sådan ut och vad kostar den?
Kan den inte krascha?

Menar Du att en bränd CD plötsligt inte kan öppnas?

Har du aldrig stoppat in en cd in spelaren och den inte har kunnat läsa den. Kanske en repa eller något fel på den. Fiins många olika fel som det kan bli om man har några tusen cd liggande.

Hård-diskar kan givetvis krascha och därför har jag backup på två olika diskar plus att bilderna ligger i datorn också. Tror inte tre olika hård-diskar kraschar exakt samtidigt.
Dustin eller JME Data tar drygt 1.300 kr för en Lacie 250 GB extern. Finns nog ännu billigare om man letar lite.

 

[hansen2]

Arleklint skrev:
Du lämnar aldrig något beslut till kameran om du lär känna den!

Du lämnar nästan allt till kameran vilket är också ett ganska effektivt sätt att begränsa sig själv.

Och varför köra digitalt öht med det resonemanget? Då är det ju bättre att köra analogt, vilket dessutom ger ett snäppet bättre tonomfång, och skicka rullarna på labb.

Och datorerna slipper du ju dessutom aldrig. Det sitter en i kameran och du lär väl tanka över dina bilder till dator där du åtminstone korrigerar/väljer storlek och format.

/Johan

 

[hansen2]

Arleklint skrev:
Nu provocerar jag! men med en allvarlig underton påstår jag att RAW används som en livlina för dem som inte känner sin kamera, eller inte vet vilken bild dom skall göra.

Jag skulle vilja vända på det. De som uteslutande kör jpg kan inte efterbehandla och är rädda för datorer eller så är de bara lata. Då kan det kännas tryggt att överlämna jobbet till kameraingenjörerna.

Eller så har de argument som Christels.



/Johan, raw & jpg

 

[Gutta]

Rodin skrev:


Din sista fråga där förstår jag inte fullt ut, så jag vågar mig inte på att försöka svara på den. Tror du att du skulle kunna försöka utveckla den lite, eller formulera om den på något vis?

Angående nyansurskiljning så borde det inte bero så mycket på antalet pixlar utan snarare storleken på färgfältet (oavsett hur många "pixlar" färgfältet består av)?

Vad jag menar är att ögats möjlighet att urskilja nyanser om man gör ett spektra från vitt till svart inte borde bero så mycket på hur många pixlar som är inblandade utan snarare hur stort varje färgfält. Alltså om man gör ett spektra med 200 nyanser från vitt till svart, från vänster till höger med 1 cm breda färger så blir det lättare att urskilja varje färt än om bredden vart 1 mm istället. Men antalet pixlar kan ju inte spela någon roll då det ju ändå är samma färg på pixlarna inom varje centimeter. Klarare?

 

[monalisa]

men det är ju datorjobb och efterbehandling som är roligast!!! .-)

 

[Maverick]

dumbo skrev:
Om du har 3 olika strömbrytare som du kan ställa i läge av eller på, hur många olika kombinationer kan du ställa dem i då? 2*3 eller 2*2*2?

000
001
010
011
100
101
110
111

Föreställ dig nu att varje strömbrytare istället kan ställas i 4096 olika lägen...

Det är eg samma sak som att ett tresiffrigt tal kan innehålla 1000 kombinationer och inte 30 (3*10).

Fast i sammanhanget bör du kanske då ta med att det går åt tre strömbrytare för att skapa en nyans, färg osv...

/Maverick

 

[Maverick]

Alltså 68 miljarder låter långt mer än de siffrer som snurrar i mitt huvud. 65 miljoner är en siffra jag minns från nånting...

/Maverick