Varför inga 3e-parts objektiv med AF till Canon RF?

[Fredrik AVT]

Men blir ens naturfotografier bättre med nya objektivkonstruktioner ...?

Inte säkert. Men då blir de nog inte det med en ny kamera heller så då behöver man ju inte köpa en kamera med RF fattning från början så problemet är löst.

 

[acke]

Ett kit-objektiv är helt enkelt ett objektiv som paketeras tillsammans med en kamera (kit = paket, utrustning). Priset är av underordnad betydelse.

RF24-105 mm f/4 är det första kitobjektivet i RF-serien.

Nej, jag håller inte med om att valfritt objektiv som säljs i paket med ett kamerahus är ett kitobjektiv, i ordets vedertagna bemärkelse. Det är inte så den stora majoriteten använder ordet. Men vi lägger det åt sidan och ägnar oss åt huvudämnet som är betydligt viktigare och intressantare.

När tippar ni att de första, av Canon välsignade, ”piratobjektiven” för RF släpps? Jag är optimist och tror att det kommer att hända inom ett par år. Jag tror inte alls att Canon planerar att utestänga konkurrenter i evig tid, alltså i de 20 år som ett eventuellt beviljat patent kan ge.

 

[fufuheo]

Jag tvivlar lite på det. Jag har ännu inte sett en mobiltelefon som har vettig kameraergonomi. (Det är ofta tveksamt om mobiltelefoner ens har vettig telefonergonomi).

Visserligen sant angående ergonomin, men mobiltelefoner är samtidigt betydligt enklare att ta med sig. Dessutom är bildbehandligsalgoritmerna i dem betydligt bättre än i en dedikerad kamera. Fotar man på AUTO, och i JPEG (eller HEIF), blir resultaten från en mobiltelefon ofta bättre än från en systemkamera med ett ljussvagt objektiv.

 

[PMD]

När tippar ni att de första, av Canon välsignade, ”piratobjektiven” för RF släpps? Jag är optimist och tror att det kommer att hända inom ett par år. Jag tror inte alls att Canon planerar att utestänga konkurrenter i evig tid, alltså i de 20 år som ett eventuellt beviljat patent kan ge.

Det är förstås jättesvårt att gissa rätt på det. Jag tror att innan Canon släpper in piraterna så kommer vi att se prissänkningar på RF-objektiv. Sen beror det på hur prissänkningarna påverkar försäljningen.

 

[pdahlen]

Öppenheten har varit enormt viktig för utbudet av objektiv med E-fattning. Snart närmar vi oss ett läge där det finns lika många och fler objektivmodeller till E som till A och det har skett på ca 10 år. Hur många år hade Minolta och den tidens tillverkare på sig att skapa det utbudet?

Det är ju synd att man ska tvingas köra gamla objektiv på nya Canon och Nikon-hus för min erfarenhet är att de nya objektiven är så mycket bättre. Men de som inte har några vidare alternativ kan ju fortsätta att narra sig själva om att de ändå lever i den bästa av objektivvärldar. Det finns faktiskt ett antal skäl att uppgradera.

Det är dock lite konstigt att Sony inte har öppnat upp för PC styrning, Canon o Nikon både i DSLR och spegelfri har alltid varit möjligt att fjärrstyrda från en PC men det går inte med en Sony. Så där faller Sony bort i vissa applikationer

 

[acke]

Det är förstås jättesvårt att gissa rätt på det. Jag tror att innan Canon släpper in piraterna så kommer vi att se prissänkningar på RF-objektiv. Sen beror det på hur prissänkningarna påverkar försäljningen.

Ja, det är en rimlig tanke. Visst kostar det $$$ att utveckla en helt ny objektivserie, men jag tror ändå att de skyhöga priserna på RF beror på att Canon tror sig kunna ta ut hög marginal av ”early adopters” och trogna, bekväma användare som tycker att det är för jobbigt att byta system. Tänker de rätt, eller har de drabbats av hybris? Om de säljer allt de kan producera i nuläget, då tänker de förstås rätt för stunden.

Canon gör bra grejer, inget snack, men de är inte outstanding på marknaden. Långsiktigt kan hybris straffa sig. Om prisnivån på RF hade varit säg 30% lägre, då hade jag nog redan ägt ett eller två RF-objektiv. Nu använder jag de pengarna till annat. De kanske går till en ny mobiltelefon istället. Telefoner tar finfina bilder nuförtiden, har jag hört.

 

[jphotog]

Är det så? Jag trodde objektivbristen hängde ihop med den allmänna komponentbrist som världen har upplevt sedan pandemin startade?

Jag vet inte så mycket om Canon, men Nikon har kraftigt skurit ned produktionskapaciteten och konsoliderat produktionsanläggningar och underleverantörerna har tvingats göra samma sak.

Jag gissar att situationen är liknande hos Canon.

Nikon monterar numera de flesta kamerorna och objektiven i Thailand. Ett fåtal av de enklaste DSLR-modellerna monteras av kinesiska legotillverkare. I Japan tillverkar de fortfarande en hel del komponenter och de dyrare objektiven. Ryktena säger att Nikons 28-75/2.8 monteras i Kina av Tamron.

Det är lätt att alltid skylla på komponentbrist, men jag det är säkert ett medvetet val att försöka fylla produktionsanläggningarna för att hålla ner kostnaderna på bekostnad av korta ledtider.

 

[atotowi]

Givetvis finns det en andrahandsmarknad för EF-objektiv, men de kan inte dra nytta det kortare avståndet mellan objektiv och sensor på spegellösa kameror. Därför blir designen en kompromiss i förhållande till objektiv som är designade för spegellösa kameror. Det billigaste R huset ligger just nu på 9500 kronor, utan objektiv, och de mer intressanta modellerna R5 och R6 kostar betydligt mer ( ~27500 resp. 50000 kr). R10:an kostar 11000 kr utan objektiv. Om man tittar på trådar som startas i (bland annat) det här forumet av folk som vill köpa sin första kamera, brukar budgeten ligga på en betydligt lägre nivå. Jag skulle säga att RF-kamerorna i hög grad riktar sig till folk som på ett eller annat sätt har tidigare erfarenhet av fotografering.

Att man inte får fördelarna med kortare registeravstånd om man använder EF-objektiv är ju självklart men det gör inte befintliga objektiv sämre. Dessutom får vi troligen inte hela fördelen med kortare registeravstånd från 3:e-partstillverkare efter de sannolikt utvecklar objektiv som ska passa flera olika märken (se tidiagre diskussion).
Att Canon börjat uppifrån en siffriga och nu två siffriga hus visar vilken kundgrupp de sett soom marknad. Men med ett första tvåsiffrigt så har man lämnat "Pro" och närmar sig "Prosumer".
Kundgrupper som "gärna" lägger pengar på sin verksamhet/hobby och är tungt investerade i märket. De börjar med ett hus och testar för och nackdelar och byggersuccesivt vidare med objektiv och fler hus. Att börja med de delar som har högre marginal gör att återbetalningstiden för investeringen kortas.

Det är svårt för mig att se hur Canon "fokuserar på sin kundbas" genom att aktivt försöka begränsa objektivutbudet till sitt eget system, det är ju en nackdel för alla som använder det. Det är antagligen ganska många som vill ha fasta gluggar med hög ljusstyrka, eller åtminstånde zoomobjektiv med ljusstyrka f/2.8. För E-mount och L-mount finns sådana alternativ runt 10000:-. för Canons system får man lägga 24000:- på RF 24-70/2.8L.

Man fokuserar på att få sin kundbas att flytta över till R-systemet. Inte ta in nya kunder. För Sony såg startläget väldigt annorlunda ut.

Sen kan jag hålla med om att även jag skulle vilja se större konkurens och bra objektiv till lägre pris för R-systemet. Det kommer säkert framöver när andra grupper i kundstocken ska med på tåget.

 

[apersson850]

Nej, jag håller inte med om att valfritt objektiv som säljs i paket med ett kamerahus är ett kitobjektiv, i ordets vedertagna bemärkelse. Det är inte så den stora majoriteten använder ordet.

De objektiven du tänker på är (s)kitobjektiv.
Per definition är ett "kit" ett paket, och då blir det paketobjektiv oavsett pris. Normalt sett är de objektiven som Canon avser att skicka med i kamerapaket inte speciellt dyra. Canon fick exempelvis kritik för att EF 24-105 mm f/4L IS II USM inte var så optiskt fulländat som testarna tyckte borde vara tekniskt möjligt. Canon höll halvhjärtat med, men menade att det berodde på att det var tänkt som paketobjektiv på EOS 5D-nivå, och då fick det inte bli för dyrt, för då kostade hela paketet för mycket.
Priset idag är 15590 kronor för det objektivet, så där har du ett mått för hur långt Canon kan sträcka sig när det gäller kitobjektiv. Samtidigt ligger kamerahuset (Mark IV) på 27000. Det finns inte till salu i paket där jag tittade idag.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag är inte helt förtjust i att Canon låser ute pirattillverkarna från RF-fattningen, men jag är inte så säker på att det är dåligt för Canon. För min egen del kan jag konstatera att jag bara har Canons EF-objektiv till mina EOS-kameror (spegelreflexer) så jag tycks inte ha haft något stort behov av piratobjektiv.

Om man aldrig går utanför sitt fängelses murar och är nöjd med det så kommer man aldrig att sakna vare sig mat eller någon frihet. En del föredrar ju faktiskt fängelset framför livet utanför eftersom det bl.a. kan upplevas som enklare och mindre kravfyllt.

Men utan öppenheten i E skulle jag varit hänvisad enbart till Sonys utbud och det har inte alltid räckt. När jag uppgradetade mitt Sigma 150-500mm så var Sony inte svaret på mina behov. Jag vill inte ha deras 200-600mm för det är alldeles för bulkigt. Det är bara med Tamron nu, som med sitt 150-500mm som nu bara finns för Sony E, som man kan få ett så kort, kompakt, litet långt zoom, som jag länge velat ha. Alla andra tänker som vanligt i gamla DSLR-spår - även Sony.

 

[apersson850]

Kundgrupper som "gärna" lägger pengar på sin verksamhet/hobby och är tungt investerade i märket. De börjar med ett hus och testar för och nackdelar och bygger succesivt vidare med objektiv och fler hus.

Det är väl sådana som jag, som köpt ett R-hus, men inga RF-objektiv. Finns ett eller två jag kan tänka mig. Det ena går inte att få tag på. Så jag tutar på med EF och adapter. De fungerar ju minst lika bra på R-huset som på tidigare spegelreflexer.

 

[acke]

Om man aldrig går utanför sitt fängelses murar och är nöjd med det så kommer man aldrig att sakna vare sig mat eller någon frihet. En del föredrar ju faktiskt fängelset framför livet utanför eftersom det bl.a. kan upplevas som enklare och mindre kravfyllt.

En fantastiskt bra liknelse, Sten-Åke!
Det kan nog vara tryggt, skönt, bekvämt och kravlöst att leva innanför höga fängelsemurar. Man slipper distraheras av allt som försiggår utanför. Canon vill förstås bara omfamna oss, se till att vi har det bra, och avskärma oss från den elaka omvärldens brus. Så snällt och omtänksamt av dem!

Liknelsen fungerar i många sammanhang. Jag ska lägga den på minnet.

 

[PMD]

Ja, det är en rimlig tanke. Visst kostar det $$$ att utveckla en helt ny objektivserie, men jag tror ändå att de skyhöga priserna på RF beror på att Canon tror sig kunna ta ut hög marginal av ”early adopters” och trogna, bekväma användare som tycker att det är för jobbigt att byta system. Tänker de rätt, eller har de drabbats av hybris? Om de säljer allt de kan producera i nuläget, då tänker de förstås rätt för stunden.

EOS-systemet med EF-objektiv vidareutvecklas inte, så man byter system även om man håller sig till Canons spegelfria, även om ens gamla objektiv går att använda.

Canon gjorde den här övningen en gång tidigare, för 35 år sen. Då var man ännu radikalare när det gäller objektivfattning. Det gick inte att göra adaptrar till för FD-objektiv till EOS-kameror. Åtminstone inga vettiga. Man var tvungen att byta system helt och hållet, men Canon trodde nog att deras objektivfattning utan rörliga delar skulle ge dem en fördel på marknaden. Det visade sig också vara rätt tänkt.

Till RF blir övergången lindrigare, åtminstone ekonomiskt.

 

[acke]

EOS-systemet med EF-objektiv vidareutvecklas inte, så man byter system även om man håller sig till Canons spegelfria, även om ens gamla objektiv går att använda.

Canon gjorde den här övningen en gång tidigare, för 35 år sen. Då var man ännu radikalare när det gäller objektivfattning. Det gick inte att göra adaptrar till för FD-objektiv till EOS-kameror. Åtminstone inga vettiga. Man var tvungen att byta system helt och hållet, men Canon trodde nog att deras objektivfattning utan rörliga delar skulle ge dem en fördel på marknaden. Det visade sig också vara rätt tänkt.

RF blir övergången lindrigare, åtminstone ekonomiskt.

Ja, system var ett dåligt ordval.
”…för jobbigt att byta fabrikat” var vad jag menade.

Det är svårt att jämföra nuläget med läget för 35 år sedan. Då var systemkameror det enda alternativet för att skapa bilder av god kvalité, både för amatör och proffs. Idag har mobilerna tagit över den massmarknad för systemkameror som fanns på sent 80-tal.

 

[Fredrik AVT]

EOS-systemet med EF-objektiv vidareutvecklas inte, så man byter system även om man håller sig till Canons spegelfria, även om ens gamla objektiv går att använda.

Canon gjorde den här övningen en gång tidigare, för 35 år sen. Då var man ännu radikalare när det gäller objektivfattning. Det gick inte att göra adaptrar till för FD-objektiv till EOS-kameror. Åtminstone inga vettiga. Man var tvungen att byta system helt och hållet, men Canon trodde nog att deras objektivfattning utan rörliga delar skulle ge dem en fördel på marknaden. Det visade sig också vara rätt tänkt.

RF blir övergången lindrigare, åtminstone ekonomiskt.

Nja, det fanns en FD till EF adapter med glas i för proffs från Canon som såldes i begränsad upplaga och är svårt att få tag i. Men i princip har du rätt.

Skillnaden då mot nu är att Canon, trots flera försök, inte lyckats få något stort genomslag bland proffs med FD systemet och hade färre låsta lojala kunder så risken med att göra något radikalt torde varit mindre än då man är marknadsledande. Just så var det för Nikon som behöll bakåtkompatibilitet men begränsningarna gjorde att Canon på sikt kom att dominera.

Nu är övergången lindrig för Canon kunder som påpekas. Men man måste fundera över som köpare då man köper in sig i RF systemet om man ämnar fortsätta men EF objektiv, om inte, bör man se sig omkring innan man tar steget. Canon vill ju förstås att man skall tro att man är fortsatt nöjd med att köra EF objektiv till stor del för att man skall fortsätta med deras system. Men det kan vara en bra ide att granska sina intressen nogrannt. Känner man på sig att man nog vill uppgradera objektiven de närmaste åren kanske man skall granska hela marknaden innan köp.

 

[PMD]

Om man aldrig går utanför sitt fängelses murar och är nöjd med det så kommer man aldrig att sakna vare sig mat eller någon frihet. En del föredrar ju faktiskt fängelset framför livet utanför eftersom det bl.a. kan upplevas som enklare och mindre kravfyllt.

EF är inte ett fängelse. Det finns gott om piratobjektiv till den fattningen.

 

[PMD]

Det är väl sådana som jag, som köpt ett R-hus, men inga RF-objektiv. Finns ett eller två jag kan tänka mig. Det ena går inte att få tag på. Så jag tutar på med EF och adapter. De fungerar ju minst lika bra på R-huset som på tidigare spegelreflexer.

I många fall fungerar EF på EOS R t.o.m. bättre än på EOS.

 

[fufuheo]

Att man inte får fördelarna med kortare registeravstånd om man använder EF-objektiv är ju självklart men det gör inte befintliga objektiv sämre.
Dessutom får vi troligen inte hela fördelen med kortare registeravstånd från 3:e-partstillverkare efter de sannolikt utvecklar objektiv som ska passa flera olika märken (se tidiagre diskussion).

Nej, det gör det inte, men man får inte heller fördelarna med det kortare avståndet.
Jämför exempelvis Sigma 20mm 1.4 DG HSM med Sigma 20mm 1.4 DG DN.
Trots att det nya objektivet har anpassats för den "smala" E-fattningen så väger objektivet 33% mindre och är optiskt bättre än den äldre versionen.
Tror du inte detta är fördelar som även Canon användare kan dra nytta av?

Att Canon börjat uppifrån en siffriga och nu två siffriga hus visar vilken kundgrupp de sett soom marknad. Men med ett första tvåsiffrigt så har man lämnat "Pro" och närmar sig "Prosumer".
Kundgrupper som "gärna" lägger pengar på sin verksamhet/hobby och är tungt investerade i märket. De börjar med ett hus och testar för och nackdelar och byggersuccesivt vidare med objektiv och fler hus. Att börja med de delar som har högre marginal gör att återbetalningstiden för investeringen kortas.

Både "Pro" och "Prosumer" bryr sig troligtvis om vad det finns för objektiv till kamerorna. Att RF-objektiven är onödigt dyra gagnas de inte av.

Man fokuserar på att få sin kundbas att flytta över till R-systemet. Inte ta in nya kunder. För Sony såg startläget väldigt annorlunda ut.

Canons befintliga kundbas vinner ingenting på att objektivutbudet begränsas articifiellt.

Sen kan jag hålla med om att även jag skulle vilja se större konkurens och bra objektiv till lägre pris för R-systemet. Det kommer säkert framöver när andra grupper i kundstocken ska med på tåget.

Här är vi överens. Varför skrev du då att Canon gör helt rätt?

 

[Sten-Åke Sändh]

Men blir ens naturfotografier bättre med nya objektivkonstruktioner ...?

Bättre och bättre - de får bättre möjligheter i alla fall. Nästan alla nya E från Sony, Tamron och Sigma ART är bra fullt öppna, det var de äldre objektiven långtifrån alltid och de nya husen gör dessutom objektiven bättre i fält genom att de fått betydligt bättre förmåga att fokusera i sämre ljus än tidigare. Till det kommer att bildstabiliseringen inte funkar optimalt som som den gör med de nya objektiven

För mig var det den nya bildstabiliseringen i Tamrons 150-500mm som var den verkliga höjdaren. Tyvärr har en del testare som vant sig vid hur Canikon och Sony funkat tidigare missat hur det nu funkar i Tamrons nya. De har nämligen tre lägen och det är alltså inte läge 1 som ger bäst stabilisering utan läge 3 som jag tycker är helt otroligt. Det har direkt ökat mina möjligheter att sätta skärpan rätt i exv. fågelbilder trots att jag verlligen är totalt ointresserad av att ta bilder av sådana. Genom att AF i A7 IV dessutom är bäst av Sonys hus på bird eye så ökar även det möjligheten att hitta rätt med de nya Tamron-objektiven.

Tamron och Sigma har ju länge låtit bli att skicka med stabilisering i E objektiven med hänvisning till att husen har antiskak men med 150-500mm så har man börjat med det igen och det är verkligen en hit tycker jag. Tyvärr görs inte dessa nya objektiv för Canon och Nikon och det är egentligen ett ordentligt trendbrott för vi Sony-fotografer har vant oss vid att det varit precis tvärtom så länge vi kan minnas.

Sony hade stora problem initialt med etableringen av E och hade det inte varit för alla adapters och tredjeparts objektiv så tror jag inte Sony skulle haft den position man har idag på marknaden.

 

[Sten-Åke Sändh]

Canon gör helt rätt som inte öppnat för tredjeparts AF-objektiv på R-systemet. Man har en adapter för alla existerande Canon fans vilket gör att man kan köpa ett R-hus och fortsätta använda sin EF-objektiv. Man bygger ett nytt och bitvis spännande utbud av objektiv för de som vill få något lite bättre/annorlunda eller komplettera EF-samlingen.
För nya kunder så spelar det ingen roll. De flesta börjar med ett hus och ett kit-objektiv.
Att försöka vinna över kunder från andra varumärken är extremt kostsamt marknadsföringsmässigt, att behålla sina kunder och få in nya är betydligt billigare.

Jag tycker de gör helt fel på sikt och det är ett ordentligt svaghetstecken att idka protektionism.

Det är möjligt att Canon tvingats till detta. DSLR är en dead end och den försäljningen viker starkt. Samtidigt tycker många att de kan nöja sig med gammalt på adapter. Att då också tvingas se sina egna objektiv ratas för exv. väl så bra men billigare Sigma ART eller Tamrons nya serie är säkert inget Canons marknadsfolk vill se just nu.

Sony hade aldrig riktigt det problemet då de helt enkelt inte fick fram egna objektiv tillräckligt snabbt och de hade ingen lönsam DSLR-business att skydda som så länge fick Canon att tveka över transitionem till R. De behövde hjälp av andra för att etablera E.

Sony var tvingade att satsa på PRO och GM direkt medan både Canon och Nikon länge såg DSLR:erna som premium. Därav kom billiga, bra, lätta och mindre ljusstarka objektiv (1,8) först till Z t.o.m. tidigare till Nikon än Sony.