Varför blir blåklockor violetta?

[Urban Domeij]

Jag tror att ett flertal här inte har klart för sig skillnaderna mellan olika färgsystem och hur färger kan återges. De som jobbar yrkesmässigt med att få "rätt" färg i tryck känner till svårigheterna, men förklaringarna är inte så enkla att det handlar om enbart "färg".

Exemplet med blå byxor är ganska talande, och när man går igenom det man hittar vid sökning av "blue turns purple" (in Photoshop) hittar man massor, och några av träffarna pekar på problemen med att återge blått i tryck.

De subtraktiva grundfärgerna saknar blått, precis som våra additiva färger saknar violett och gult. När vi trycker i CMYK, måste vi blanda cyan med magenta för att syntetisera blå. Jag kan mycket väl förstå att det är en svår balansgång när man vill få fram en så exakt blå kulör som kunden vill ha.

Jag tror inte att vi vinner på att sopa det här under mattan, de olika färgsystemens sätt att återge färger, och i fallet violett är det, åtminstone enligt min mening, intressant att veta hur kameran tar upp en kort våglängd, som är kortare än toppen på den mättade blå som kan återges på en bildskärm. Helt klart är att bildskärmen inte kan producera det spektrala bandet, och när vi ser en purpurfärg, innehåller den rött. Den ger oss lite grann från den röda kanalen blandat med den blå för att visa purpur.

Frågan som dyker upp då är, att om den här färgen i verkligheten saknade rött, kommer då kameran att kunna återge den som purpur?

Det ligger så klart utanför frågan om blåsippan, men jag är oenig, för den enkla förklaringen, och kanske den mest sannolika, är att blåklockan faktiskt har purpurfärg och att den kittlar också den röda receptorn. Att dess färg är en blandning av blått och rött.

Jag har fortfarande inte sett en mättat blå blåklocka.

 

[Urban Domeij]

Ni pratar fototermer allihop men jag tror att förklaringen ligger någon annanstans. På den analoga tiden fotade jag med dia - Kodachrome 64. Då fanns inte vitbalans och raw utan färgerna blev som de skulle, oftast. Om jag inte minns fel var det bara en blomma som blev fel så färgen inte stämde med verkligheten. Det var en blå blomma som blev violett, jag tror det var nordisk stormhatt, men kan minnas fel. Vet ej varför det blev så men det har nog som någon nämnt med våglängder och mänskliga ögat att göra. Frågan är då, vilken färg är rätt, den som kameran ser eller den som ögat ser.

Jag håller på och läser igenom tråden fram och tillbaka för att se om det går att tillföra någonting av värde, och jag stannar ett par extra ögonblick vid det här inlägget, som har mer substans än många av de andra.

När vi tog med färgfilm var det ju faktiskt ganska annorlunda än digitaltekniken med färgerna. I ögat, och i digitalkameran, härskar additiv färgteknik, medan färgfilmen under större delen av förra seklet var subtraktiv. Man kan undra vad det gör för skillnad, och den kanske manifesteras bäst just i brytningen mellan blått och violett.

I båda systemen är färgcirkeln eller treklövern cyklisk, man kommer tillbaka till rött efter blått i den additiva färgcykeln. Båda åstadkommer den andras grundfärger vid blandning av två av de egna grundfärgerna, så att rött och blått i additiv blandning blir den subtraktiva färgen magenta, medan rött och grönt blir den subtraktiva färgen gul.

Det är ganska lätt att inse var problemområdena kommer att ligga i de skilda systemen för att representera färg, och om vi ser på det rent fysikaliskt, bör vi inse att spektrums våglängder eller frekvenser inte är cykliska som vår färgtriangel, utan ett kontinuum som börjar i en ände och slutar i den andra. Färgcirkeln för ihop de två ändarna, och violett är en färg som inte finns i vårt additiva system i form av våglängder/frekvenser. För att återge färgen använder vi rött och blått.

Och kameran ser inte färg. Det är vi som ser färg. Den bildas någonstans bak i våran hjärnbark, som ett begrepp för att symbolisera de synintryck vi tar emot, och vi har ingen möjlighet att alls lista ut hur någon annan uppfattar en viss färg.

Så här finns en gåta. Hur kan kameran, om den kan det, återge en violett färg, när violett inte alls finns i det additiva systemet? Om det röda filtret blockerar violett, kommer ju röd kanal inte att vara med i leken, och endast den blå kanalen kommer att ta emot violett strålning. Färgen som blåklockan visar på bilden är då inte violett, utan purpur, en blandning av blått och rött. Vi kan se om vi undersöker dess röda kanal, att rött till och med har slagit i taket, att vi har ett tydligt rött inslag i den purpurfärgade delen av blomkalken.

Och, nu kommer jag till stefohl och de blå byxorna. Det subtraktiva färgsystemet innehåller inte färgen blå som grundfärg, utan den är en blandning av cyan och magenta. När man trycker en bild med blått finns ingen blå i tryckfärgerna. Om en bestämd blå färg behövs, exempelvis för en logotyp som den HusmanHagberg använder, då trycks den separat med blått pigment, en färg som inte ingår i färgtrycket.

Här finns också svårigheten med de blå jeansen. Det är en svår balansgång för tryckaren att prestera en viss blå färg, som ju måste blandas av två subtraktiva färger. Den subtraktiva triangeln spretar åt ett annat håll än den additiva. Spetsarna ligger efter den additiva triangelns sidor. Jag tänker mig att det är precis den sortens problem som kan få stefohl att klia sig i huvudet mer än en gång och kanske rentav slita sitt hår.

Och jag har inget svar på hur violett ska kunna bli purpur, med den populära definitionen att purpur är en blandning av rött och blått, medan violett är de högsta frekvenserna, kortaste våglängderna i spektrum. Det kan ske genom att det röda filtret också är känsligt för violett, så att det violetta också kittlar den röda kanalen, och det kan ske genom att mjukvaran gissar sig till att en väldigt mättad blå utan något grönt ska bli purpur, eller genom någon annan metod, men frekvensen för violett innehåller inte rött. Om violett, med kort våglängd, kan visas som purpur, blandning av röd och blå, måste det finnas en förklaring.

Men blåklockans är mycket enklare än så. Blåklockan är inte mättat blå.

Och frågan om vilken färg som är rätt står öppen, även om det enkla svaret är att färgen vi ser är den enda rätta. Men det kompliceras av att det faktiskt inte kan påvisas att vi skulle se samma färg, utan att det är mer troligt att vi inte gör det. Varken ögat eller kameran ser färg, färg uppstår någonstans i bakhuvudet när ögat tar in ljus med begränsat frekvensomfång, endera som blandfärg av våra tre grundfärger, rött, grönt och blått, eller som spektralfrekvens. Och kameran "ser" överhuvudtaget inte alls, och kanske än mindre ser den färger. Kameran samlar in elektromagnetisk energi i form av vågor inom vissa frekvensband som styrs av filter framför respektive ljusbrunn, och spar intrycken av den i form av data för tre färgkanaler. Därefter kan vi med hjälp av mjukvara och visningsmedia återskapa det som fanns framför kameran som en bild, med förhoppningsvis samma färginformation som det ursprungliga motivet hade.

 

[Urban Domeij]

Jag hade väl hoppats på att diskussionen inte skulle ha avstannat, eftersom problemet ändå är kvar, och det kan vara bra att hitta sin egen väg att acceptera det vi inte kan ändra, eller ändra det som går att ändra, för att åstadkomma ett resultat som vi tycker är bättre.

Vi kommer obönhörligen att närma oss alla problem och dispyter som gäller färgseende när vi går in på de reella orsakerna till att den violetta blåklockan blir lila och inte blå, och varför en del människor uppfattar den som blå, men också varför kameran med efterföljande behandling av signalerna via bildskärmen och övrig färghantering presenterar den som lila på skärmen eller vid utskrift.

Vår bildskärm kan inte visa violett, av det enkla skälet att violett, som frekvens/våglängd inte ingår i färgsystemet som bildskärmen visar. Det finns bara tre kanaler i bildskärmen, och de är röd, grön och blå. Skärmen kan alltså bara visa de färgerna och deras blandningar. Därav följer också att de föregivet violetta klockorna inte visas som violetta när vi tittar på bilden i datorn, utan de återges som purpur, dvs en blandning av röd och blå, färger som filtren, lyspulvret eller dioderna i vår bildskärm kan visa.

Så blåsipporna visas inte violett på bildskärmen. De visas som någon purpurton.

Men olika människor kan uppleva deras färg olika i verkligheten, när en riktig levande blåklocka blir belyst med solljus. Jag ser att den är vad jag uppfattar som lila, men någon annan kan tycka att den är mättat blå. Ingen av oss behöver ha fel, men vi kan ha olika färgseende. Färg finns ju inte i naturen, det finns bara i hjärnan på djuret som uppfattar färg. Som trikromater kommer alla färger att upplevas som endera grundfärg eller blandning av grundfärgerna, där violett inte ingår.

Överraskningen är kanske att alla inte är trikromater. Ett antal av oss är tetrakromater, i högre eller lägre grad. De flesta av oss kan faktiskt se violetta toner, och de kanske representeras som en blandning av rött och blått, medan andra kanske inte ser den violetta tonen, utan färgseendet slutar vid blått.

Sensortillverkarna har löst det här färgproblemet genom att låta det röda filtret i Bayer-mönstret också släppa igenom violett. Filtret är alltså inte ett bandpassfilter för bara en färg, utan dess genomsläpplighet har två pucklar, en i rött och en i violett.

Då vi bara har tre färgkanaler, och bildskärmen saknar violett, kommer bildskärmen att visa rött där ljuset är violett, men också blått, eftersom den blå kanalen spänner också över violett.

Det är det simpla sättet att på ett ekonomiskt sätt lura de flesta människors synsinne att se "violett" där skärmen i själva verket visar purpur, blandningen som i trikromatiken är lik den rent violetta, spektrums violetta strålning.

De tre filtren över sensorn hanterar alltså fyra "färger", varav en saknas i visningsmedia, men syntetiseras som en blandning, där kulören återges genom att använda två kanaler.

Om man vill komma ifrån att violetta toner man uppfattar som blå ska bli lila på bilden, är kanske det enklaste sättet att köpa en Sigma med Foveon-sensor, eftersom den sensorn arbetar på ett annat sätt än den med Bayer-filter. Sigmas Foveon har "inga filter", dvs den silar successivt bort färgerna genom djupet i chipet, där själva kiseln dikroitiskt skiljer ut olika frekvenser. Och eftersom Sigmas filter är dikroitiska, kan den inte få någon ökad känslighet för lila i sin röda kanal, och den kan inte återge violett som purpur. Bara purpurtoner kan bli purpur i Foveon.

Men att vår Bayer-filtrerade sensor faktiskt är tetrakromatisk är ett sätt för konstruktörerna att återge färger som vi faktiskt ser, så att de kan visas på bildskärmen som bara har tre grundfärger, och vår hjärna luras genom purpurtonerna till att tro att det vi ser är violett. Frekvenser högre än blå, med våglängder som är kortare, släpps igenom av det röda filtret. Huruvida det är samma sak i våra ögon vet jag inte, om vi är äkta tetrakromater med koner också för violett, eller om vi är trikromater med de rödkänsliga konerna också violettkänsliga.

Men fortfarande har jag inte sett en enda mättat blå blåklocka.

http://discovermagazine.com/2012/jul-aug/06-humans-with-super-human-vision

http://www.popsci.com/article/science/woman-sees-100-times-more-colors-average-person

https://sv.wikipedia.org/wiki/Färg

 

[hne]

Jag har läst saker på internet som pekat på att opsinerna i de "röda" tapparna i våra ögon (som egentligen är mest känsliga för gult) skulle ha en sekundär känslighetstopp för blekning kring violett, precis motsvarande som du skriver om kamerornas färgfilters genomskinlighet. Men nu hittar jag inte sidan...

 

[stefohl]

Men att vår Bayer-filtrerade sensor faktiskt är tetrakromatisk är ett sätt för konstruktörerna att återge färger som vi faktiskt ser, så att de kan visas på bildskärmen som bara har tre grundfärger, och vår hjärna luras genom purpurtonerna till att tro att det vi ser är violett. Frekvenser högre än blå, med våglängder som är kortare, släpps igenom av det röda filtret. Huruvida det är samma sak i våra ögon vet jag inte, om vi är äkta tetrakromater med koner också för violett, eller om vi är trikromater med de rödkänsliga konerna också violettkänsliga.

Jag tycker du krånglar till saker och ting helt i onödan och förstår inte varför du blandar in tetrakromatiska personer i detta sammanhang. Att sensorer kan ha en känslighet i andra våglängdsområden än vad som är avsett, det är ingen fördel för färgåtergivningen. Hur kan sensorn urskilja om en och samma signal skulle avse en lång våglängd (rött) eller en kort (violett)? Tillverkarna gör nog vad de kan för att slippa denna överlappning.

Så gott som alla de färger vi ser på skärmen är en blandning mellan de tre grundfärgerna RGB. Ta bara en gul färg. Vi skapar aldrig färg på en skärm genom att skapa exakt samma våglängder som det ursprungliga objektet skapade.

Om du går tillbaka till trådskaparens första inlägg säger han att han tycker just blåklockor inte ger den färg som han har upplevt att de har i verkligheten, trots att andra färger stämmer exakt med den upplevelse han har av färgerna. Jag är fortfarande övertygad om att problemet ligger dels i IR-känsligheten, dels i den förändring som uppstår när man konverterar en blå färg från en stor färgrymd till en mindre.

Stefan

 

[iSolen.se]

... Att sensorer kan ha en känslighet i andra våglängdsområden än vad som är avsett, det är ingen fördel för färgåtergivningen. Hur kan sensorn urskilja om en och samma signal skulle avse en lång våglängd (rött) eller en kort (violett)? Tillverkarna gör nog vad de kan för att slippa denna överlappning.

Så gott som alla de färger vi ser på skärmen är en blandning mellan de tre grundfärgerna RGB. Ta bara en gul färg. Vi skapar aldrig färg på en skärm genom att skapa exakt samma våglängder som det ursprungliga objektet skapade.

Om du går tillbaka till trådskaparens första inlägg säger han att han tycker just blåklockor inte ger den färg som han har upplevt att de har i verkligheten, trots att andra färger stämmer exakt med den upplevelse han har av färgerna. Jag är fortfarande övertygad om att problemet ligger dels i IR-känsligheten, dels i den förändring som uppstår när man konverterar en blå färg från en stor färgrymd till en mindre.

Stefan

En sensor borde väl ha känslighet så lik medelögat som möjligt. Dvs att det blir lite överlapp med känsligheterna. En rent blå färg indikeras alltså inte enbart som blått utan även som en aning grönt och lite mindre rött.

En färg strax under blått och strax över blått som ger samma blåa utslag där hjärnan listar ut att den ena blåa färgen faktiskt är violett eftersom den ger mindre utslag i framförallt grönt.

Jag har kollat lite i min omgivning. Det verkar som en del inte ser violettfärgen som violett utan just som någon lila nyans. Ska skaffa ett prisma eller vänta på regnbåge för mer utförliga tester. Lila är väl ingen ren färg utan en blandfärg? Dvs den har inte en frekvens utan två? Edit: Jo så är det. Lila borde därmed inte ingå i regnbågen men när regnbågen avbildas ligger ju lila där i alla avbildningar jag hittar. Så hur kommer det sig att färgcirkeln går ihop? Det blir ju snyggt med mjuk övergång från blått till rött trots att de är i ändarna på färgspektrumet.

 

[Sten-Åke Sändh]

Blåklockor i den mörkaste natten, har ju ingen färg alls!
Bara de färgpigment som har förmåga att absorbera viss del av den ljusstrålning man utsätter dem för (Gult/orange).
Beroende på färgen på ljuset, har klockorna olika färg.
Att inskränka sig till färgen "blåklockeblå", blir lika fel som att köpa färgkritor i "hudfärg". ;-)

Ibland är det synd om den gode Stefan!

 

[stefohl]

En sensor borde väl ha känslighet så lik medelögat som möjligt. Dvs att det blir lite överlapp med känsligheterna. En rent blå färg indikeras alltså inte enbart som blått utan även som en aning grönt och lite mindre rött.

En färg strax under blått och strax över blått som ger samma blåa utslag där hjärnan listar ut att den ena blåa färgen faktiskt är violett eftersom den ger mindre utslag i framförallt grönt.

Jag har kollat lite i min omgivning. Det verkar som en del inte ser violettfärgen som violett utan just som någon lila nyans. Ska skaffa ett prisma eller vänta på regnbåge för mer utförliga tester. Lila är väl ingen ren färg utan en blandfärg? Dvs den har inte en frekvens utan två? Edit: Jo så är det. Lila borde därmed inte ingå i regnbågen men när regnbågen avbildas ligger ju lila där i alla avbildningar jag hittar. Så hur kommer det sig att färgcirkeln går ihop? Det blir ju snyggt med mjuk övergång från blått till rött trots att de är i ändarna på färgspektrumet.

Lila är definitivt en ren färg, det har en våglängdstopp vid 400 nm. Att sedan vi i en skärm bildar denna färg genom att använda blå och röd färg har ju ingenting med om den finns som en mättad, ren färg i verkligheten. Gult är också en ren färg, som har en våglängdstopp runtomkring 580 nm. Men i skärmen finns inga gula färger. När gul färg ska visas på skärmen blandas rött och grönt. Men det innebär ju inte att det inte finns en ren gul eller lila färg i vår stora verklighet.

 

[Urban Domeij]

Det där med prismat är en bra idé. Enklast kanske med solljus som har en rätt hög andel violett, och man låter spektrum falla på en vit yta. Fotograferar man det spektret, så vet vi ju att den violetta längst ut inte innehåller något rött.

Jag är helt övertygad om att sensortillverkarna med avsikt släpper igenom violett i det röda filtret och att det inte beror på någon svårighet att få renhet i filtermedia. Tvärtom är det ganska svårt att åstadkomma ett parametriskt filter med två bandpass och blockering i området däremellan.

Så det enkla svaret på att violett alls kan återges av våra tre färgkanaler i bildskärmen är att det är en blandning av rött och blått, som simulerar det violetta ljuset.

Om det då, på grund av att olika människors färgseende är olika, kan det finnas personer som inte ser violett, för att deras röda tappar har lägre känslighet för violett, så att enbart de blåkänsliga tapparna registrerar den violetta, kortvågiga strålningen. En sådan person ser blått där jag ser violett, och kamerans sensor, som avsiktligt härmar ögats färgkänslighet, är konstruerad för att det röda filtret också ska släppa fram violett till den röda kanalen.

När den som inte ser violett sedan tittar på bilden, komponeras den lila tonen av röd och blå, och då ser det ut som om kameran har gjort fel, men skillnaden ligger snarare i en violettblindhet hos personen som ser blåklockan som mättat blå. Alla blåklockor som inte är vita som jag har sett hittills är en lila ton. Jag har inte analyserat deras spektrum, men det är så klart möjligt att göra.

Det är alltså inte ett misstag att de röda filtren släpper igenom violett. De har en mycket markant topp i sin genomsläpplighet där, lika hög som för rött.

 

[Urban Domeij]

Jag tycker du krånglar till saker och ting helt i onödan och förstår inte varför du blandar in tetrakromatiska personer i detta sammanhang. Att sensorer kan ha en känslighet i andra våglängdsområden än vad som är avsett, det är ingen fördel för färgåtergivningen. Hur kan sensorn urskilja om en och samma signal skulle avse en lång våglängd (rött) eller en kort (violett)? Tillverkarna gör nog vad de kan för att slippa denna överlappning.

Så gott som alla de färger vi ser på skärmen är en blandning mellan de tre grundfärgerna RGB. Ta bara en gul färg. Vi skapar aldrig färg på en skärm genom att skapa exakt samma våglängder som det ursprungliga objektet skapade.

Om du går tillbaka till trådskaparens första inlägg säger han att han tycker just blåklockor inte ger den färg som han har upplevt att de har i verkligheten, trots att andra färger stämmer exakt med den upplevelse han har av färgerna. Jag är fortfarande övertygad om att problemet ligger dels i IR-känsligheten, dels i den förändring som uppstår när man konverterar en blå färg från en stor färgrymd till en mindre.

Stefan

Jag tycker faktiskt att det är du som krånglar till det här. Varför blanda in en våglängd som för de flesta normalseende personer är osynlig och inte alls har någon färg, när kameran till och med innehåller ett filter som ska blockera de frekvenserna?

Kameran har ju ett filter för rött, som också har gjorts för att släppa igenom violett. De flesta av oss kan se violett, och vi tycker nog i regel att den färgen är ganska lik en blandning av rött och blått. För den som inte kan se violett blir det då en överraskning att den kortvågiga strålning som han uppfattar som blå visas som violett genom kamerans färgbehandling. Violett ligger ju utanför den nominella känsligheten för alla tre färgfiltren i matrisen. Logiskt skulle den inte kunna återges alls. Däremot kan ju filtermatrisen ta in lila toner som är blandade av rött och blått.

Och problemet vid återgivning blir ju omvänt. Det är inte något problem att den rödkänsliga delen av vår näthinna också känner av violett. Violett skiljer sig från rött genom att det innehåller blått, höga frekvenser, korta våglängder i spektrum, och de ännu kortare, som ju den röda kanalen kommer att återge om rödfiltret också släpper igenom violett.

För alla oss som ser hela spektrum som skilda färger visas då violett som en blandning av rött och blått i de tre kanalerna i vår additiva bildskärm, och för den som är färgblind för violett kommer den lila tonen också att visas, eftersom violettblindhet inte innebär att man inte skulle kunna se purpur/lila som blandning av rött och blått. Den violettblinde ser alltså lila i bilden där färgen innehåller violett, medan det ser rent blått ut i verkligheten.

Och känsligheten för violett i de röda tapparna (eller möjligen några violettkänsliga) gör att vi ändå har ett tetrakromatiskt seende även om kanalerna bara är tre. Den som är violettblind ser inte hela spektrum mellan rött och violett, utan bara trikromatiskt seende.

Och det är inte okänt att man kan få mer korrekt färgåtergivning genom att låta violett också återges i röd kanal: http://www.freepatentsonline.com/6078429.html Det är helt enkelt sättet vi har att sluta färgcirkeln. Den violetta färgen ger samma intryck som en blandning av rött och blått, och våra visningsmedia saknar violett, men de har rött och blått, så att det går att blanda till en färg som ger intryck av violett.

 

[Urban Domeij]

En gissning är att i enlighet med gällande teori, vi inte är tetrakromater, i alla fall inte äkta sådana. När man tittar på absorbansspektrum för pigmenten i ögat, finner man att det röda pigmentet har högre absorbans än övriga i det violetta bandet, vilket gör att mycket kortvågig strålning, i närheten av 400 nm, också ger en lite starkare signal för rött, vilket förklarar att vi uppfattar violett som röd plus blå. Den förhöjda känsligheten för violett i de rödkänsliga tapparna gör oss därigenom till falskt tetrakromatiskt seende och binder ihop färgcirkeln. Troligen finns en evolutionär fördel med den sortens färgseende, men för den som har mindre känslighet för rött kommer kanske inte de violetta tonerna att ge så stark signal för rött att man upplever färgen som annorlunda än blå.

Den som ser en blåklocka som mättat blå missar då att den är violett.

 

[eskil23]

Det där med prismat är en bra idé. Enklast kanske med solljus som har en rätt hög andel violett, och man låter spektrum falla på en vit yta. Fotograferar man det spektret, så vet vi ju att den violetta längst ut inte innehåller något rött.

Riktigt så enkelt är det inte. De flesta receptorer, både i ögats näthinna och i digitalkamerans sensor, är känsliga för övertoner. Orsaken till att vi uppfattar ljus med kortare våglängd än 400 nm som en blandning av blått och rött är att ljuset uppfattas av både de rödkänsliga och de blåkänsliga tapparna. För de blåkänsliga som grundfrekvens och för de rödkänsliga som första övertonen, dvs dubbla frekvensen.

 

[Urban Domeij]

Det där med prismat är en bra idé. Enklast kanske med solljus som har en rätt hög andel violett, och man låter spektrum falla på en vit yta. Fotograferar man det spektret, så vet vi ju att den violetta längst ut inte innehåller något rött.

Riktigt så enkelt är det inte. De flesta receptorer, både i ögats näthinna och i digitalkamerans sensor, är känsliga för övertoner. Orsaken till att vi uppfattar ljus med kortare våglängd än 400 nm som en blandning av blått och rött är att ljuset uppfattas av både de rödkänsliga och de blåkänsliga tapparna. För de blåkänsliga som grundfrekvens och för de rödkänsliga som första övertonen, dvs dubbla frekvensen.

Jo, det är just så enkelt, eftersom vi har isolerat fenomenet violett ljus från receptorns känslighet när vi lägger ut spektrum över en vit yta med ett prisma. Den violetta som visas i spektrum innehåller inte rött, och om den återges i kamerans sensor eller i ögat som en lila ton, så är det för att den fångas upp också av den röda kanalen. Vilken mekanism som ligger bakom att den röda kanalen tar upp den är oväsentligt, eftersom det vi vill veta är om den röda kanalen fångar violett, inte hur den gör det.

Om det beror på att filtret faktiskt släpper igenom inte bara rött 800 nm utan också den dubbla frekvensen, violett 400 nm, så är det ju en del av vad den här tråden handlar om.

Det finns också en annan aspekt som jag tycker kan behöva undersökas, och det är synen hos den person som inte kan se den violetta tonen, utan uppfattar den som rent blå.

När vi är barn kan vi se mer högfrekventa toner än violett, in i det ultravioletta området. Med tiden förändras linsen i ögat, så att den dämpar det violetta, och då ser vi inte längre ultraviolett, men den som har opererats för katarakt och fått en lins av klar PMMA kan se ultraviolett igen.

Den som uppfattar blåklockan som rent blå och inte ser att den är lila, kan ha en starkare gulfärgning av linsen än vanligt, eller grumlad lins, som kan vara tecken på katarakt (gråstarr). Det kan finnas orsak att undersöka om synen är normal, eller om det beror på förändringar av mer allvarlig karaktär.​

 

[stefohl]

Jag tycker faktiskt att det är du som krånglar till det här. Varför blanda in en våglängd som för de flesta normalseende personer är osynlig och inte alls har någon färg, när kameran till och med innehåller ett filter som ska blockera de frekvenserna?

En orsak är väl att jag har råkat ut för detta problem och bland de som arbetar med färghantering är det ett mycket välkänt problem. Det är faktiskt så att många kamerors IR-spärrfilter inte är så effektivt som det borde vara, vilket medför att det finns filter att sätta på objektivet som är bättre på att skära bort dessa våglängder.

 

[Urban Domeij]

Om det är IR som är grunden till problemet är ganska lätt att undersöka genom att fotografera i glödljus. Glödlampan har väldigt lite violett, men massvis av IR. Om den lila tonen innehåller mer rött när man fotograferar i lampljus, så finns ett IR-problem. Violett återges ganska svagt i glödljus. Om den innehåller mer rött i dagsljus än i glödljus, är det mer troligt att den verkligen är violett.

Också lysrör har hög andel IR, men eftersom de har diskontinuerligt spektrum och dessutom i stort sett saknar UV är de inte lämpliga för att undersöka var problemen ligger vid fotografering i dagsljus. Självklart kan man också undersöka responsen genom att fotografera ett spektrum för glödljuset från ett prisma.

 

[stefohl]

Jo, det är just så enkelt, eftersom vi har isolerat fenomenet violett ljus från receptorns känslighet när vi lägger ut spektrum över en vit yta med ett prisma. Den violetta som visas i spektrum innehåller inte rött, och om den återges i kamerans sensor eller i ögat som en lila ton, så är det för att den fångas upp också av den röda kanalen. Vilken mekanism som ligger bakom att den röda kanalen tar upp den är oväsentligt, eftersom det vi vill veta är om den röda kanalen fångar violett, inte hur den gör det.

Om det beror på att filtret faktiskt släpper igenom inte bara rött 800 nm utan också den dubbla frekvensen, violett 400 nm, så är det ju en del av vad den här tråden handlar om.

Du blandar samman två saker, dels de våglängder som gör att vi upplever olika färger, dels det RGB-system som vi utnyttjar för att simulera dessa färger på våra skärmar. Som jag skrivit tidigare så kan lila vara en mycket ren och mättad färg, det vill säga innehålla enbart våglängder runt 400 nm. Att vi sedan blandar rött och blått för att simulera denna färg på skärmen är en helt annan sak. Så om du håller isär dessa två system för att skapa färger blir saker och ting mycket enklare att förstå.

Vi har alltså verkligheten där ljus med olika våglängder ger upphov till olika färgintryck. Sedan har vi system där vi med hjälp av ett mycket begränsat antal färger kan återskapa dessa färger. Det är inte alls samma våglängder som används, men vi upplever det som samma färger.

Och återigen. kameratillverkarna vill nog gärna ha filter som bara släpper genom det våglängdsområde som de bör göra. Om du skulle ha ett rött filter som också släpper genom blå strålar, hur ska kameran kunna särskilja mellan den signal som kommer från ljus med långa våglängder och den signal från samma sensor som ger en signal som uppstått på grund av den utsatts för ljus med korta våglängder.

 

[stefohl]

Om det är IR som är grunden till problemet är ganska lätt att undersöka genom att fotografera i glödljus. Glödlampan har väldigt lite violett, men massvis av IR. Om den lila tonen innehåller mer rött när man fotograferar i lampljus, så finns ett IR-problem. Violett återges ganska svagt i glödljus. Om den innehåller mer rött i dagsljus än i glödljus, är det mer troligt att den verkligen är violett.

Suck.

Den lösning som de som behöver tackla detta problem använder är att sätta ett IR-spärrfilter framför objektivet. Det är väldigt vanligt att du råkar ut för detta när du håller på med reproduktioner av akvareller, eftersom flera av de blå pigment som de använder har en stark reflektion i IR-delen av spektret. Men även när du fotograferar blommor kan du se detta problem rätt ofta, eftersom många blommor också har en stor reflektion i IR, detta som ett sätt att locka till sig insekter som ser ljus i denna delen av spektret.

När du sedan börjar snacka om starr tycker jag du går över en gräns. Du hävdar en teori som jag vet är felaktig. Jag vet det på grund av att jag har egen erfarenhet och att det är ett välkänt problem bland oss som håller på med färghantering. När du sedan börjar ta upp om trådskaparen har allvarliga problem med sin syn är det att passera en gräns.

 

[Urban Domeij]

Du blandar samman två saker, dels de våglängder som gör att vi upplever olika färger, dels det RGB-system som vi utnyttjar för att simulera dessa färger på våra skärmar.

Jag måste blanda ihop de två sakerna för att förklara varför violett återges av den röda kanalen. Det handlar lite grann om att kunna hålla mer än en boll i luften.

Som jag skrivit tidigare så kan lila vara en mycket ren och mättad färg, det vill säga innehålla enbart våglängder runt 400 nm. Att vi sedan blandar rött och blått för att simulera denna färg på skärmen är en helt annan sak. Så om du håller isär dessa två system för att skapa färger blir saker och ting mycket enklare att förstå.

Och om inget av våra filter släpper igenom violett 400 nm, då kan ju färgen inte återges. Om det bara är det blå filtret som fångar den våglängden skulle ju färgen registreras som rent blå.

Och även om violett kan vara en mättad färg, kan den inte återges mättat när vi blandar den av två färger. Definitionen på mättnad är att övriga färger saknas.

Vi har alltså verkligheten där ljus med olika våglängder ger upphov till olika färgintryck. Sedan har vi system där vi med hjälp av ett mycket begränsat antal färger kan återskapa dessa färger. Det är inte alls samma våglängder som används, men vi upplever det som samma färger.

Just det är kärnan i hela resonemanget.

Och återigen. kameratillverkarna vill nog gärna ha filter som bara släpper genom det våglängdsområde som de bör göra.

I den frågan är vi fullständigt eniga.

Om du skulle ha ett rött filter som också släpper genom blå strålar, hur ska kameran kunna särskilja mellan den signal som kommer från ljus med långa våglängder och den signal från samma sensor som ger en signal som uppstått på grund av den utsatts för ljus med korta våglängder.

De behöver inte särskiljas, utan i våra visningsmedia återges vad röd kanal har registrerat som rött. Skillnaden för violett är att också sensorns blå kanal har registrerat den, så att den inte blir röd utan purpur/lila, för att vårt visningsmedium då blandar rött och blått. Och här handlar det inte pro primo om blå strålar, utan violetta.

Det finns skäl att anta att våra ögon fungerar precis på det sättet:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Cone-response.svg

 

[Urban Domeij]

Den lösning som de som behöver tackla detta problem använder är att sätta ett IR-spärrfilter framför objektivet.

Vi har väl inte konstaterat att det är ett problem? Blåklockor är ju violetta.

Och när du nu hävdar stor erfarenhet, skulle du möjligen kunna förklara hur en violett ton också kan återges av röd kanal, för att ge lila färg via våra visningsmedia för bilden? Ska vi alls kunna se lila toner som består av mättat violett, en enda våglängd?

Om man förutsätter att frekvenser högre än blå som har sin topp vid 420 nm också tas upp av röd kanal för att visa färgen lila, måste det ju finnas en rimlig förklaring. Är det mjukvaran? Eller är det att det verkligen finns någonting i de korta vågorna som tas upp i röd kanal av kameran? Borde vi verkligen sätta ett filter till på kameran för att hindra violett från att visas?

En del av ursprungsfrågan handlar ju om vad blåklockan har för färg. Jag ser inte blå, jag ser lila.

 

[iSolen.se]

Vi har väl inte konstaterat att det är ett problem? Blåklockor är ju violetta.

Och när du nu hävdar stor erfarenhet, skulle du möjligen kunna förklara hur en violett ton också kan återges av röd kanal, för att ge lila färg via våra visningsmedia för bilden? Ska vi alls kunna se lila toner som består av mättat violett, en enda våglängd?

Om man förutsätter att frekvenser högre än blå som har sin topp vid 420 nm också tas upp av röd kanal för att visa färgen lila, måste det ju finnas en rimlig förklaring. Är det mjukvaran? Eller är det att det verkligen finns någonting i de korta vågorna som tas upp i röd kanal av kameran? Borde vi verkligen sätta ett filter till på kameran för att hindra violett från att visas?

En del av ursprungsfrågan handlar ju om vad blåklockan har för färg. Jag ser inte blå, jag ser lila.

I en perfekt värld ska kamera och bildskärm ha samma karakteristik som ögat, dvs breda känsligheter som överlappar R, G, B, och då kommer vi se violett som lila både på skärmen och i verkligheten.

Nu tycker inte jag lila och violett är samma färg, lila tolkar jag som en blandfärg mellan blått och rött och violett som en mättad ren färg. Men hur vet jag vad som är vad? Att gå runt i trädgården och kolla på blommor är frustrerande eftersom man ju inte vet vilket som är vilket. Jag ska köpa ett prisma, var gör man det förresten?

Varför finns det olika namn om det nu är samma sak? Violett och lila. I bla spansktalande länder använder de namnet violett vilket vi knappt gör här i Sverige. Men å andra sidan har japaner samma namn för grönt och blått och i England är "pink" namn för rosa och ljuslila.

Edit: Violett har tydligen rgb 127,0,255 och Lila 255,0,255. En tydlig skillnad.

Edit2: Enligt Wiki:

"
Violet and purple look very similar; but violet is a true color, with its own wavelength on the spectrum of visible light, while purple is a composite color, made by combining blue and red.
"

Jag röstar på att blåklockan är violett, inte lila.