Varför blir blåklockor violetta?

[ldn99]

Färgmättnaden stys i PS via arbetsrymdens värden i förhållande till varandra. Och eftersom gamma-värdet inte är samma för de olika färgrymderna kommer dessutom ljusheten på färgen påverkas av mättnadsförändringar.

Det blir väldigt konstigt när du lägger ut en bild med otaggad färgrymd och skriver ut RGB värden. Är det RGB värden i sRGB resp PP eller är de översatta till samma färgrymd?

 

[ldn99]

Efter litet mer experimenterande har jag funnit orsaken. I sRGB och aRGB är den blå färgen densamma. Prophoto har däremot en annan blå färg. Konverterar man rent blått i sRGB hue=240 till Prophoto blir Hue=255 därav skillnaden mot sRGB och aRGB. Konverterar man sRGB till Lab blir Hue=240, så det tycks bara vara Prophoto som avviker. Sitter fn med en laptop, skall kolla litet närmare hur det ser ut på skärmen när jag får tillgång till min kalibrerade stationära skärm.

 

[The_SuedeII]

Efter litet mer experimenterande har jag funnit orsaken. I sRGB och aRGB är den blå färgen densamma. Prophoto har däremot en annan blå färg. Konverterar man rent blått i sRGB hue=240 till Prophoto blir Hue=255 därav skillnaden mot sRGB och aRGB. Konverterar man sRGB till Lab blir Hue=240, så det tycks bara vara Prophoto som avviker. Sitter fn med en laptop, skall kolla litet närmare hur det ser ut på skärmen när jag får tillgång till min kalibrerade stationära skärm.

Exakt... Men ändå inte... Du kan inte jämföra färgvinklar mellan två RGB-rymder som har olika lokala färgkoordinater och dessutom olika vitpunkter (sRGB D65 vs PPrgb D50)... Internt i färgrymden har [0,0,255] naturligtvis exakt samma färgvinkel i båda rymderna, trots att de är helt olika färger och färgtoner. Konverterar du en ren mättad blå PPrgb till sRGB med relative colorimetric får du dock 240º även efter konvertering pga ett rent klippningsproblem, att den relativa skillnaden i verklig färgvinkel "klipps bort" när den blå ppRGB som ligger långt utanför vad sRGB kan visa ska tryckas in i sRGB-koordinater. Prova konvertera PPrgb [50,50,100] som också är 240º till sRGB och se vad du får. Du får en helt annan färgvinkel (218º) trots att färgen ser identisk ut.

Gör du på andra hållet, dvs sRGB>PPrgb ser du att det blåaste sRGB kan visa [0,0,255] = inte heller blir placerat längs linjen mellan vitpunkten och blå primär i PPrgb. Du får [85,35,235], lägg märke till att R och G inte längre har samma interna värde.
Därför blir inte heller färgen placerad på samma interna färgvinkel, trots att det är samma färg - Blå primär i sRGB är ganska grön jmf blå primär i PPrgb.

Och eftersom Photoshop arbetar i gamma-behandlade värden och inte i en linjär färgrymd blir sedan påverkan på denna skillnad mellan R och G ytterligare förstärkt.

Däremot visar tyvärr ditt argument om vilken färgvinkel konversionen har i Lab att du inte riktigt förstått hur det fungerar... Lab HAR ingen färgvinkel. Det inte är samma typ av koordinatsystem man redovisar i. Det Photoshop visar dig är inte en Lab färgvinkel (Luv, LUV eller LCH), utan en Lab färgkoordinat > omvandlad till din arbetsrymd (sRGB?), sedan räknas färgvinkeln (H i Photoshop HSB) i din lokala RGB-rymd. Hade färgvinkeln varit satt i Lab-baserade vinklar hade den varit det hade den i vilket fall som helst varit meningslös att jämföra med eftersom koordinatsystemen har olika geometrier..

Inget av detta har någonting öht med färgrymdernas egenskaper att göra. Detta handlar ENBART om hur Photoshop försöker göra förändringar i bildvärden så att det ska se bra ut, och att kontrollerna ska göra ungefär vad kunden förväntar sig. PS sätt att hantera färgmättnadskontrollen förutsätter att din använda färgrymd har en viss gamma, och befinner sig inom ett visst område av RGB-baserade rymdstorlekar. Det har absolut ingenting med exakt och korrekt färgmättnad att göra.

 

[The_SuedeII]

För trådskaparen, som ställde en bra fråga som Stefan redan har svarat så gott det går på utan att gå alldeles för djupt in i detalj, gäller fortfarande samma sak. Beroende på vad/hur man gör klipps väldigt starka färger ner på ibland oanade sätt när man har klippta färger i slutpresentationen.

Det viktiga är att man ser till att ha oklippta färger så långt fram i kedjan man kan, sedan får man anpassa presentationen efter den rymd den skall ske i. Eftersom vi inte vet exakt var den blå/lila färgen klipptes är det svårt att säga var felet uppkom, och om det är ett fel eller "bara" en färgtolkning i råfärgsprofilen (jpg-i-kamera eller råkonverterare) som inte är helt optimal.

Det blir väldigt konstigt när du lägger ut en bild med otaggad färgrymd och skriver ut RGB värden. Är det RGB värden i sRGB resp PP eller är de översatta till samma färgrymd?

En otaggad bild skall enligt gällande standard för webpublicering (W3C) skall tolkas och visas som sRGB.
Om jag var otydlig med något; den blå färgen i ovandelen är sRGB [0,0,255] omvandlad till den i patchen angivna färgrymden, sedan har jag kört "-50 mättnad" i PS i den angivna färgrymden. Resultatet är sedan konverterat tillbaka till sRGB och ihopaklippt till en provkarta.

 

[ldn99]

Tack Joakim för bra förklaringar. Bra att det finns kunniga individer som orkar ta sig tid att förklara. Jag borde ha tänkt till litet mer innan jag skrev. Det var nog två saker som ledde mig fel. Den dåliga skärmen som gjorde att sRGB blått och ProPhoto blått såg likadana ut, på min kalibrerade Dell U2713H syns tydligt att sRGB blått drar betydligt mer mot lila än Prophoto blått. Det andra misstaget var att jag inte insåg att Photoshop använder hue som beteckning på en "färgvinkel" och inte som ett mått på en viss färg som hue egentligen betyder. Hue i PSs betydelse blir dessutom ett oanvändbart begrepp. Detta leder till nästa undran, skulle det verkligen ta så mycket extra processorkraft att låta mättnadsreglaget behålla samma "riktiga nyans" dvs undvika att "blue turns purple"?

En helt annan sak som jag insåg är att när man klipper ut något på skärmen så blir RGB värdena enligt skärmprofilen och jag måste alltså först tilldela urklippet skärmprofilen och sedan konvertera till sRGB för att kunna lägga ut rätt på webben.

 

[Urban Domeij]

Jag har fortfarande inte tagit någon bild av spektrum, men jag har gått runt och tittat på blommor i mängder, i alla tänkbara olika färger, och jag har också fotograferat några av dem. Ganska talande är att många av blommorna faktiskt har väldigt mättad färg, som till och med i råformat kan kräva att exponeringen minskas för att hela tonaliteten ska hamna inom omfånget för sensorn.

Men det som väckte mitt intresse i den här tråden var just hur violett renderas när man fotograferar digitalt, och jag har hittat flera exempel på att den röda filtreringen framför sensorn också släpper igenom violett. Den rimligaste förklaringen jag då hittar till att vår tristimuli, som ju saknar violett, också får ett litet tillskott av rött i det blå, för att visa färgen som är violett.

Och innan jag riggar för att fixa ett eget spektrum, kom jag att tänka på regnbågen. Den har ju i den innersta kröken ett violett band, violett, som inte innehåller något rött. Jag letade upp lite regnbågar på nätet, och det visar sig att de i regel har röd kanal med i det violetta bandet. Den bild där jag tycker att det syns mest tydligt finns på Sverkers blogg från tredje september 2011: http://sverkerbest.blogspot.se/2011_08_28_archive.html
Länk till bilden: http://4.bp.blogspot.com/-8eOqNA8yUHE/TmGeVsoe2TI/AAAAAAAACUc/EHgepHYQ3Gk/s1600/sol2.jpg

Och otvetydigt finns röd kanal med i den violetta regnbågsfärgen.

Själva trolleriet ligger så klart i avmosaikeringen av råfilen. Våra tre kanaler finns ju med i alla färger, i högre eller lägre grad. Algoritmen för att ge färgvärden till pixeln tar alltså hänsyn till fördelningen av alla tre kanalerna i råfilen då pixeln ska tilldelas färgkoordinater.

Och vi har ju inte sett väldigt många fler bilder av blåklockor, kanske främst inte några som är blå, i den här tråden. Alla har vi ju också olika färguppfattning, så att någon av oss kan vara "violettblind" går inte att utesluta. Och också när man man inte ser violett (som tristimuli), kommer kameran att göra det, Avmosaikeringen kommer att göra det den är till för, och röd kanal kommer att finnas i blomkalken om den innehöll violett. Drar man sedan i handtagen för att öka mättnad och kontrast, kan det slå över i väldigt röd purpurton.

Jag förnekar inte att det skulle kunna finnas rent blå blåklockor, men jag har fortfarande inte sett någon. Alla jag hittills har sett har någonting av lila i sig. Men eftersom jag är trikromat med kanalerna röd, grön och blå som tristimuli, kan jag inte avgöra om den lila tonen är spektralt violett eller blandat röd/blå, purpur.

 

[Tonyeagle]

Väldigt mycket

Det finns bevisligen kameramodeller som har extremt svårt att återge blå toner i t.ex. blåsippor och blåklockor. För de som fotat växter i många år är det inget nytt. Redan på den analoga tiden var vi många som svor över Fujis och vissa av Kodaks diafilmer när vi hade fotat vårens första blåsippor. Rödlila sippor på bilderna. Vi som sedan provade ektachrome fick en ahaupplevelse! Så såg de ju ut. Samma sak med digitalkameror. Någon av mina första digitalkameror hade samma problem med just blåsippor. Det spelade ingen roll hur ljusblå de än var. Det blev att trixa med färgtonen i färgkanalerna så att man hamnade någorlunda rätt. Tror säkert på TS att färgerna blir tokfel. Kom inte ihåg exakt hur jag gjorde men tror att jag gick in och justerade tonen i cyan eller magenta i färgmättnadsverktyget. För att inte gräset sedan ska bli fel så gå bara tillbaka i händelser och måla in rätt färgton på blomman med händelsepenseln om du har PS.

 

[Urban Domeij]

Jag tycker ändå att det är lite märkligt att man söker orsakerna till att färgerna visas på ett visst sätt i osynlig strålning som faktiskt ska stoppas av bandpassfiltret i kameran. Visst finns det brister i hur sensorer och råomvandlare klarar att återge färgerna, men så tokigt är det ändå inte att kameror i regel inte skulle kunna registrera blått eller violett, med de värden som filtren orsakar.

Det är också lite olyckligt att så många envisas med att se bayermönstrets tre olika filter som färger, eller för den delen ögats tappar, eftersom det de är känsliga för inte är färg. Känsligheten avgörs i bayersensorn av transmissionen av viss elektromagnetisk strålning genom filtren, och i ögat handlar det om kemisk reaktion på samma elektromagnetiska strålning.

Färg uppkommer i betraktarens medvetande när en strålande yta betraktas.

Bayerfiltrets "röda" filter är genomsläppligt för rött och violett. Det finns lite olika varianter, alla är inte lika, men för att se ett där det är väldigt tydligt föreslår jag Aptina MT9M413, som redovisas som figur 19 på sidan 33 i http://media.digikey.com/pdf/Data Sheets/APTINA PDFs/MT9M413_DS.pdf

Där visas väldigt tydligt att alla tre filtren släpper igenom hela spektret, men i olika grad dämpar olika våglängder. Det som är typiskt är hur "röd" kanal uppför sig när den närmar sig ultraviolett, och liknande sker hos de flesta sensorer. När man via avmosaikering bedömer färgen, tas hänsyn till alla tre kanalerna i varje punkt över hela spektret.

Det är avmosaikeringsalgoritmen som ska sortera ut tristimuli ur det här, och tristimuli ska tilldelas efter vad CIE ser som ett "normalseende" öga. Då blir det kortvågiga "violetta" ljuset som senorn har fångat en blandning av rött och blått enligt CIE-standarden från 1931 eller 1964.
https://en.wikipedia.org/wiki/CIE_1931_color_space#Color_matching_functions
http://www.hunterlab.se/wp-content/uploads/2012/11/CIE-Standard-Observers.pdf

Och visst kan strålning i fel våglängder spöka om endera filtreringen eller algoritmen för färgtilldelning inte riktig stämmer, men om avmosaikeringsalgoritmen är i samklang med filtren ska färgerna bli "rätt" för en "standardobservatör". Vid färgtilldelningen jämförs alla tre kanalerna över hela skalan, och koordinater tilldelas för att överensstämma med standardobservatören.

Och "standardobservatören" har man hittat på specifikt för att kunna mäta färg objektivt. Kruxet här verkar som jag ser det vara att alla inte är överens om vilka färger som är "rätt", men det går ju att objektivt via de tre kanalvärdena se om de stämmer med CIE-färgrymderna.

Och jag är också helt övertygad om att vi inte borde blanda in äldre metoder för färgfotografi, när vi använde film, eftersom den är så väsensskild från digitalfotograferingen i just det här avseendet att varje försök till jämförelse haltar.

 

[Tonyeagle]

Inte små skillnader

" Kruxet här verkar som jag ser det vara att alla inte är överens om vilka färger som är "rätt"
Nu är det inte här frågan om små skillnader utan om direkta jämförelser med det fotograferade objektet i fråga. Vissa filmer och digitala kameror har alltid haft svårt för att återge vissa färger. Vissa nyanser av blått i naturen är en av dessa. När standardblåsippor ser ut som om de är rödlila eller blåklockor ser ut som på TS bild är det helt fel. Jag har aldrig sett en sådan blåklocka i naturen - Bara på bild.

 

[bull]

Raw

Jämförelse Lightroom Adobe standard VS Kamera standard Canon 50D

 

[L-G]

Halvt OT:

Om man googlar på bilder av "stor blåklocka" eller "blåsippa" så får man en provkarta på hur många olika blåa nyanser blommorna finns i, påfallande ofta med en aning dragning åt violett. Det går inte att säga att blåklocka (eller blåsippa) har en bestämd nyans och ska bli på ett speciellt sätt på bild. Det varierar stort. I naturen. Inte bara på bild. Ut och titta nästa säsong.

 

[L-G]

" Kruxet här verkar som jag ser det vara att alla inte är överens om vilka färger som är "rätt"
Nu är det inte här frågan om små skillnader utan om direkta jämförelser med det fotograferade objektet i fråga. Vissa filmer och digitala kameror har alltid haft svårt för att återge vissa färger. Vissa nyanser av blått i naturen är en av dessa. När standardblåsippor ser ut som om de är rödlila eller blåklockor ser ut som på TS bild är det helt fel. Jag har aldrig sett en sådan blåklocka i naturen - Bara på bild.

Jag har sett sådana mörka violettaktiga blåklockor i naturen. De är inte så vanliga. Man hajar till lite när man ser dem men de finns. Bilden (åtminstone på min skärm) är lite övermättad kanske, men den mörka violettaktiga färgen finns absolut i naturen.

 

[perost]

Om man googlar på bilder av "stor blåklocka" eller "blåsippa" så får man en provkarta på hur många olika blåa nyanser blommorna finns i, påfallande ofta med en aning dragning åt violett.

Fast nu handlar ju diskussionen om huruvida kameror återger blommornas färg korrekt eller inte, så att titta på bilder på nätet tagna med kameror leder ju ingen vart. Men som du säger så kan man ju som tur är gå ut i naturen och se med egna ögon

 

[L-G]

[

Fast nu handlar ju diskussionen om huruvida kameror återger blommornas färg korrekt eller inte.../QUOTE]

Absolut.
Men inte så få inlägg hävdar att blåklockan är för mörk och nu senast att det är helt fel på TS bild. Det tyder ju på att en del tror att blåklockor bara finns i en nyans och det är ju helt fel. Vissa blåklockor är mer eller mindre violetta, andra inte. Det var mest det jag ville påpeka. Hur just denna blåklocka såg ut i verkligheten vet bara TS och vi får lita på hans färgminne. Och han tyckte den blev för violett och startade tråden för att få reda på varför. Visst. Det är det saken gäller. Men helt irrelevant i sammanhanget är det inte att påpeka att blåklockor har olika blåaktiga nyanser.

Den som vill experimentera lite med detta problem så här års, kan prova med krukväxten saintpaulia, den gamla mörkblå sorten. Den kan var knepig att få rätt färg på.

Jag tror att blåklockor, blåsippor, saintpaulior och många andra blå blommor har sitt blåa färgämne från samma grupp, antocyaniner. Det borde gå att leta fram spektrum för de färgämnena, om man är intresserad. En del debattörer diskuterar ju spektrum här i tråden. TS skriver att blåmålade dörrar m.m. blir rätt i hans kamera. Jag tror inte att målarfärg använder antocyaniner, utan något annat pigment. En gissning är att det är vissa antocyaniners färgspektrum som ställer till det, inte "blått" i allmänhet.

 

[iSolen.se]

[

.... TS skriver att blåmålade dörrar m.m. blir rätt i hans kamera. Jag tror inte att målarfärg använder antocyaniner, utan något annat pigment. En gissning är att det är vissa antocyaniners färgspektrum som ställer till det, inte "blått" i allmänhet.

Blåa dörrar är ju inget problem, blått har ju sin sensorfärg. Violett ligger utanför. Nog är de flesta blåklockor violetta, inte lila. Eller blå.

 

[Urban Domeij]

Gredelin är nog färgen i alla fall. ;o)

Skämt åsido, det spelar oss ganska många spratt att vi inte har en gemensam och enhetlig benämning på färgerna, eller ens samma färguppfattning, och att vi också mentalt i många fall har svårt att skilja begreppen ljusvåglängd (spektralband) och färg (perception).

Jag har så klart inte heller några bättre språkliga begrepp för färger eller deras samband med våglängderna, men just när det gäller de kortaste våglängderna i det synliga spektret underlättar det att särskilja violett som spektralbandet och purpur (eller något av de andra namnen) som tristimuli, perception.

Och jag avundas inte den som måste få till precis rätt färg på bilderna av blåbyxor.

 

[iSolen.se]

Gredelin är nog färgen i alla fall. ;o)

Skämt åsido, det spelar oss ganska många spratt att vi inte har en gemensam och enhetlig benämning på färgerna, eller ens samma färguppfattning, och att vi också mentalt i många fall har svårt att skilja begreppen ljusvåglängd (spektralband) och färg (perception).

Jag har så klart inte heller några bättre språkliga begrepp för färger eller deras samband med våglängderna, men just när det gäller de kortaste våglängderna i det synliga spektret underlättar det att särskilja violett som spektralbandet och purpur (eller något av de andra namnen) som tristimuli, perception.

Och jag avundas inte den som måste få till precis rätt färg på bilderna av blåbyxor.

För oss människor, kameror och skärmar är det ingen skillnad (ska inte i alla fall om grejerna har rätt känslighet) mellan spektralfärg och blandfärg.

Violett, lila är klart olika. Gredelin...är det en egen färg? Trodde det bara var en nyans. Typ rosa är en nyans av rött, dvs ljusrött (på svenska).

 

[Urban Domeij]

För oss människor, kameror och skärmar är det ingen skillnad (ska inte i alla fall om grejerna har rätt känslighet) mellan spektralfärg och blandfärg.

Violett, lila är klart olika. Gredelin...är det en egen färg? Trodde det bara var en nyans. Typ rosa är en nyans av rött, dvs ljusrött (på svenska).

Gredelin, från franska gris de lin, är nog tänkt att likna linblommans färg, som varierar från en ljust blå till något lila.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lin_(couleur)

Men precis som vid varje beskrivning av färg är såväl termerna som vars och ens uppfattning av hur de kan se ut lite si och så. Gredelin är i alla fall inte ett spektralband, och jag tror att det skulle ha varit lättare att diskutera färger och ljus om man kunde skilja spektralbanden från uppfattningen om färg. Även om de till stora delar sammanfaller är de väsensskilda.

Att just violett blir problematiskt i samband med hur det uppfattas hänger helt klart ihop med den cykliska uppfattningen om färg som redovisas i färgcirkeln.

Ur den problematiken kan vi också se att digitalfotot, så som det har utvecklats, med CFA, bayerfilter, ligger närmre ögat och logiskt sett lättare borde kunna få godtagbar återgivning än exempelvis Foveon, som är mindre likt fovea än bayerfiltret.

Foveon härmar en äldre teknik, den vi hade i färgfilm med flera skikt, och i Foveon sorteras de kortaste våglängderna bort i det första skiktet och når inte det djupaste. Jag vet inte hur Sigma kan tänkas lösa problemet att göra det djupaste skiktet, det rödkänsliga, känsligt också för blått. Praktiskt sett är det troligen lättare att få fram den violetta genom att jämföra "blå" signal med "grön" i den sensorn, vilket kräver helt olika färgblandningsalgoritmer.

Om man inte tar till en algoritm som liknar avmosaikalgoritmen, kommer violett inte att kunna visas med en treskiktssensor för blått, grönt och rött på olika djup. Men det kan lösas genom att den "blå" kanalen i själva verket är violett, och då finns problemet i stället i motsatt del av spektrum, att djuprött kommer att sakna blått.

Det är sannolikt att Foveon har större problem att återge rätt tristimuli än en bayersensor.

 

[Joakim.e]

Har inte läst hela denna gigantiska tråd. Det finns ett antal växter som är svåra att få rätt färger på, blåsippa, de flesta blåklocksarter och flera orkidéer i släktet handnycklar (Dactylorhiza). Detta för att sensorn registrerar färger som ögat inte ser. Olika sensorer har olika bra UV-filter vilket kan ge en skillnad. De olika blåklocksarterna varierar sinsemellan i färg men inom samma art är den konstant (förutom vita albinoex). Blåsippan har däremot en flytande övergång i färgerna från vitt-klarrött-rödlila-blå.
Den bild som inleder denna tråd ser snarast extremt övermättad ut i det blåa spektrat, som om den var tagen med någon "vivid" inställning i kameran.

 

[Urban Domeij]

Jag puffar den här tråden lite grann, mest för att jag fortfarande inte har hittat några riktigt blå vare sig sippor eller klockor. Blåsipporna ligger klart närmre blått, men visst kan de ge ett lyft i den röda kanalen, så att de vid oförsiktig exponering blir mycket mer lila än de ser ut när man tittar på dem där de står på marken.

De allra flesta klockorna här i Stockholmstrakten är ganska tydligt violetta, och olika sensorer kan återge dem lite si och så, eftersom det hänger dels på de röda filtrens genomsläpplighet för korta våglängder och omvandlingsalgoritmen. Jag tog en bild nu i kväll som lite grann visar dilemmat när man vill ha dem blå. Flaskan som jag ställde blåklockorna i är blå:
http://foto.ifokus.se/u2/2aa91efb0195df7dcb663e11170f4d6f/default/campanitas.jpg

Så jag tänker mig att man ska kunna ta det som en utmaning. Vem hittar riktigt blå blåklockor?