bildterapeuten
Avslutat medlemskap
hundar ser inte i RGB som vi gör, saknar röda receptorer
Varför blir blåklockor violetta?
- Trådstartare strixnebulosa
- Start datum
Urban Domeij
Avslutat medlemskap
Jag har tittat på en himla massa blåklockor de senaste dagarna när jag har varit ute och cyklat, och jag har inte hittat en enda som är riktigt blå. De är nära djupblå precis när de kryper fram ur knoppen, men när de slår ut är de faktiskt ganska violetta, och de går mer mot magenta när de har stått ett tag. Jag har inte brytt mig om att fotografera dem, men jag tror att jag ska göra det någon av de närmaste dagarna för att se vilket resultat det kan bli.
Så jag tror att det är flera saker som spelar in här, och jag är helt övertygad om att blåklockans färg inte är en rent blå, den blå som en mättat blå färg kan ge på sensorn.
Färgen kanske ligger utanför färgrymden sRGB om man driver exponeringen för högt, på samma sätt som många andra mättade färger har en tendens att bli konstiga när de närmar sig klippning i en kanal och det inte finns något i de andra två. Här finns i alla fall något i den röda kanalen, och jag gissar att precis som med starkt mättade färger, kan det vara idé att exponera snålt, för att inte hamna utanför färgrymden.
Så jag tror att det är flera saker som spelar in här, och jag är helt övertygad om att blåklockans färg inte är en rent blå, den blå som en mättat blå färg kan ge på sensorn.
Färgen kanske ligger utanför färgrymden sRGB om man driver exponeringen för högt, på samma sätt som många andra mättade färger har en tendens att bli konstiga när de närmar sig klippning i en kanal och det inte finns något i de andra två. Här finns i alla fall något i den röda kanalen, och jag gissar att precis som med starkt mättade färger, kan det vara idé att exponera snålt, för att inte hamna utanför färgrymden.
bildterapeuten
Avslutat medlemskap
inga problem att få till blåklockor, beroende på profil/arbetsrymd, arbeta i en större färgrymd som prophoto 16 bit
och nu kommer kanske något som provocerar lite , Canon är historiskt sett lite sämre på att återge en blå nyans rätt och det ligger gärna lite magenta som drar över en blå himmel som ett exempel.
här är ett antal kameror testade (lite gammal test men den stämmer bra) och just blå nyans från Canon skiljer sig http://www.qpcard.com/en_b2c/matching-cameras
sök i gamla trådar så är detta ämne redan avhandlat
och nu kommer kanske något som provocerar lite , Canon är historiskt sett lite sämre på att återge en blå nyans rätt och det ligger gärna lite magenta som drar över en blå himmel som ett exempel.
här är ett antal kameror testade (lite gammal test men den stämmer bra) och just blå nyans från Canon skiljer sig http://www.qpcard.com/en_b2c/matching-cameras
sök i gamla trådar så är detta ämne redan avhandlat
stefohl
Aktiv medlem
Nej, det är ingen bra lösning att exponera annorlunda för att undvika att man hamnar utanför färgrymden. Exponeringen ska ju ta hand om luminiscensen, inte färgernas omfång. Det är bättre att välja en större färgrymd och sedan exponera korrekt.
strixnebulosa
Aktiv medlem
En annan skojig sak som jag råkade ut för. Jag tog tre bilder av en trafikavspärrning med olika exponering och sedan gjorde jag HDR av det. Det mystiska var att gula delar av bommen blev rosa efter HDR.
Urban Domeij
Avslutat medlemskap
Okej Stefan, du har så klart rätt, men det jag menar med att exponera snålt är så klart att hålla alla färgkanaler under klippning. Svaret på ursprungsfrågan är solklart, att skälet till att blåklockor inte blir blå på bild är att de inte är blå.
Och deras färg passar inte in i alla färgprofiler. Däremot har man mer utrymme att anpassa toner och få god teckning om man ser till att slippa klippning i någon av kanalerna blå och röd. Jag har fått ta emot en del flack för att jag ibland påpekar att mättade färger blir fel mätta med ljusmätare, eftersom mättning faktiskt innebär att andra färger saknas.
Ljusmätare har alltså alltid en tendens att underrepresentera mättade färger, vilket ofta leder till överexponering, vare sig man använder kamerans automatik eller ställer in manuellt. I korthet är det så att en mättat röd, som ligger intill klippning, bara bedöms som en tredjedel så ljusstark när man inte tar hänsyn till att både blått och grönt saknas. Blandfärger, som gult och lila, ger inte lika stort utslag, och de klarar sig ofta från överexponering, men när vi har ett typiskt blåklocksmotiv kommer den mättade lila tonen att omgärdas av likaledes nära mättade gröna toner. Det är upplagt för överexponering.
Nu tog jag inte med mig någon systemkamera, utan bilden jag har lagt här är tagen med en enkel kompaktkamera, och jag tog den för att visa just det här fenomenet. Problemen är självklart liknande när man kan spara råfilen, även om man där slipper klippningen när man drar ner exponeringen i närheten av ett helt steg. Här har jag dragit ner till -0,7 och kameran har ingen annan möjlighet än automatik och att spara jpeg. Jag har klippning i alla tre kanalerna.
http://foto.ifokus.se/u2/09db1e41d7266ca6f20e9608dbaa5701/default/blaklocka-eller-lila.jpg
Men bilden visar ändå ganska tydligt att blåklockorna inte är blå. Jag tror inte att det är särskilt fruktsamt att försöka göra dem blå.
stefohl
Aktiv medlem
Om du arbetar i jpeg kan du ju inte välja någon annan färgrymd att konvertera till än Adobe RGB eller sRGB. Observera att jag säger konvertera till, det är ju inte så att kamerans sensor ställs in annorlunda om du väljer någon av dessa färgrymder. Det enda som händer är att det råkonverteringsprogram som finns i kameran konverterar till en av dessa två färgrymder.
Om du däremot väljer att fotografera i råformat är det ju enkelt att välja en större färgrymd, som undviker denna klippning. Så det är absolut inte samma problem om du arbetar i råformat som om du jobbar i jpeg.
Problemet är så välkänt att det till och med har sitt eget namn. Söker du på orden Blue turns purple hittar du en hel del exempel. Den krökta färgrymden är ett annat begrepp som används för detta problem. Om du till exempel ser svenska idrottsnmänniskor, klädda i gult och lila, så ser du samma problem. Där är kläderna definitivt inte lila från början, men får den färgen i tidningen.
Urban Domeij
Avslutat medlemskap
Nej, jag tror att vi pratar om varann här. Det handlar inte om att "blue turns purple", utan de här blommorna är verkligen inte blå, utan de är just "purple". Det finns så klart fler skäl än de enhetliga färgerna som gör att kameran överexponerar trots minuskompensation. Det är också att en häck som den i bakgrunden innehåller väldigt mycket skugga, det är nästan svart därinne.
Men färgen på blåklockan är inte blå! Den är lila. Den här överexponerade bilden visar faktiskt klockorna i en färg nära den som de faktiskt har. Jag kan säkert gå ut och göra en ny, med ännu mindre exponering (och låta kameran konvertera till jpeg i sRGB) utan klippning i någon av kanalerna.
Problemen TS har är två. Det ena är exponeringen, och det andra är färgen. Om man exponerar utan klippning (som vi vet är lättare att göra i RAW), kommer blåklockan fortfarande inte att bli blå, helt enkelt för att den inte är blå. Man kan göra den blå i efterbehandlingen, men då måste man dra ner den röda kanalen, och då blir färgen alldeles självklart helt fel.
Fenomenet som TS efterfrågar är rakt motsatt mot det där med att blå blir violett, han vill göra violett till blå. Visst kan man göra det selektivt utan att påverka annat än själva klockan, men hur man än bär sig åt så blir det då inte "rätt färg". Kruxet är att en blåklocka inte är blå.
Men färgen på blåklockan är inte blå! Den är lila. Den här överexponerade bilden visar faktiskt klockorna i en färg nära den som de faktiskt har. Jag kan säkert gå ut och göra en ny, med ännu mindre exponering (och låta kameran konvertera till jpeg i sRGB) utan klippning i någon av kanalerna.
Problemen TS har är två. Det ena är exponeringen, och det andra är färgen. Om man exponerar utan klippning (som vi vet är lättare att göra i RAW), kommer blåklockan fortfarande inte att bli blå, helt enkelt för att den inte är blå. Man kan göra den blå i efterbehandlingen, men då måste man dra ner den röda kanalen, och då blir färgen alldeles självklart helt fel.
Fenomenet som TS efterfrågar är rakt motsatt mot det där med att blå blir violett, han vill göra violett till blå. Visst kan man göra det selektivt utan att påverka annat än själva klockan, men hur man än bär sig åt så blir det då inte "rätt färg". Kruxet är att en blåklocka inte är blå.
stefohl
Aktiv medlem
Tror många av oss har sett blåklockor och vet att de kan variera rätt mycket i färg. Jag har definitivt sett blåa blåklockor. Och ska du göra om testen, gör gärna en fotografering i råformat och gör konverteringen till en stor färgrymd. Då behöver du inte hålla på att underexponera.
Mats G
Aktiv medlem
Blåklockor i den mörkaste natten, har ju ingen färg alls!
Bara de färgpigment som har förmåga att absorbera viss del av den ljusstrålning man utsätter dem för (Gult/orange).
Beroende på färgen på ljuset, har klockorna olika färg.
Att inskränka sig till färgen "blåklockeblå", blir lika fel som att köpa färgkritor i "hudfärg". ;-)
Bara de färgpigment som har förmåga att absorbera viss del av den ljusstrålning man utsätter dem för (Gult/orange).
Beroende på färgen på ljuset, har klockorna olika färg.
Att inskränka sig till färgen "blåklockeblå", blir lika fel som att köpa färgkritor i "hudfärg". ;-)
Urban Domeij
Avslutat medlemskap
Nu undrar jag om du missade att bilden faktiskt är överexponerad trots minuskompensering.
Och jag tycker nog inte att man ska se det som "test" utöver att visa att det faktiskt blir så när man spar bilden i jpeg i kameran, som bara kan göra sRGB och dessutom överexponerar också om man ställer måttlig minuskompensation. Det finns ingen högdagervarning och inga histogram i den kameran som jag använde, men de finns ju i TS kamera. Ett aber är att högdagervarning inte kickar in förrän man har blåst alla tre kanalerna.
Men hur man än vänder på det, så har jag fortfarande inte sett en blå blåklocka häromkring. Den på bilden står i en häck på Muskögatan i Svedmyra (Stockholm/Enskede).
Så även om jag spar en råfil utan klippning, kommer blomman inte att bli blå, eftersom blåklockan helt enkelt inte är blå. Den som tvivlar kan ju titta på asfalt och jord nertill på bilden för att utröna om vitbalansen skulle ha hamnat helt bortitok. Det är en gammal sensor, med ganska litet dynamiskt omfång jämfört med systemkameror idag. Vitbalansen har jag ställt efter min hemgjorda vitreferens som faktiskt funkar ganska bra.
bildterapeuten
Avslutat medlemskap
överexponerad?
hur tänker du nu?
för övrigt så finns svaret här http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=2083047&postcount=20
Bilagor
Urban Domeij
Avslutat medlemskap
Den överexponerade bild som nämns här klipper i samtliga kanaler, dock kanske inte på samma platser över ytan.
Jag ser inte något svar där på varför de blir violetta. Bilden som har publicerats av TS är inte heller en obehandlad bild från kameran.
Det enkla svaret på varför de blir violetta på bilden är att de helt enkelt är violetta. De borde knappast bli någon väldigt annorlunda färg. Den publicerade bilden klipper visserligen bara i röd kanal, men det har inte väldigt stor betydelse för det som efterfrågas. Den klipper i rött, därför att den röda kanalen enligt jpeg-inställningarna är överexponerad. Det är inte troligt att någon av kanalerna klipper i råfilen, med tanke på hur få pixlar som klipper.
Bilden jag har lagt upp är enbart ändrad genom att vridas nittio grader och sedan omsparad, vilket så klart påverkar kvaliteten i viss mån, dock knappast klippningen. Jag skulle kunna vrida den utan att spara om också, men det är ju faktiskt inte det den här tråden handlar om.
Frågan var varför de blir violetta på bilden. Svaret är att de är violetta.
https://www.google.se/search?q=blåk...oTCNnMmOS3n8cCFcMHLAod2cYEcg&biw=1550&bih=916
bildterapeuten
Avslutat medlemskap
nej den ligger utanför gamut, i detta fall sannolikt s-rgb, förstår du skillnaden
s-rgb , adobe rgb eller ännu större prophoto
förstår du inte det så är det ingen ide att du läser svaren från bla Stefan o mig
detta baserat på den jpg bild som har presenterats i tråden
bilden är alltså inte överexponerad per definition som du säger
hade du haft rawfilen och interpolerat upp motivet i s-rgb eller prophoto så ser du och förstår du skillnaden av återgivandet av bla blå färg och nyans
s-rgb , adobe rgb eller ännu större prophoto
förstår du inte det så är det ingen ide att du läser svaren från bla Stefan o mig
detta baserat på den jpg bild som har presenterats i tråden
bilden är alltså inte överexponerad per definition som du säger
hade du haft rawfilen och interpolerat upp motivet i s-rgb eller prophoto så ser du och förstår du skillnaden av återgivandet av bla blå färg och nyans
Urban Domeij
Avslutat medlemskap
Jag har ingen aning om hur TS bild är exponerad. Det framgår inte, eftersom det är en efterbearbetad jpeg. Däremot klipper den röda kanalen i den bilden, vilket tyder på att den skulle kunna vara överexponerad.
Den bild jag har sagt är överexponerad, är bilden jag själv lade upp.
Jag har alltså inte någonstans påstått att TS bild är överexponerad.
bildterapeuten
Avslutat medlemskap
du har varit något otydlig i vad du menar eller inte, självklart så trodde jag att det var trådskaparens bild du syftade på
förstår du Stefans och mina svar tidigare, vad det gäller gamut, färgprofiler och färgrymder och intensiva färger så finns det inget att diskutera vad det gäller TS exponering?
eller har jag missuppfattad dig igen???????
Urban Domeij
Avslutat medlemskap
Jag börjar undra om missuppfattningarna möjligen kan vara avsiktliga?
När jag säger "exponera snålt" menar jag att vara noga med att ingen kanal klipper.
Att exponeringen ingår i det man måste vara uppmärksam på är ganska klart.
Om råfilen innehåller alla nödvändiga data går den så klart att jobba med, även om man inte kan få fram precis de färgnyanser som motivet hade när man senare presenterar bilden.
Och en bild som presenteras innehåller den färgrymd som visningsmediet presterar, och i det här fallet har vi varsin skärm att titta på som avgör "gamut". Vid tagningen avgjordes den upptagna informationen av exponeringen genom respektive filter i Bayermönstret. I slutänden inverkar ju också våra ögons färgkänslighet och vår förmåga att uppfatta nyanser.
Vid tagningen är det ganska självklart att man förvränger informationen om man låter en eller flera kanaler klippa, och man kan vänta sig mer relevanta data när ingen kanal klipper. Men färguppfattningen när man betraktar motivet direkt kan ändå avvika från vad man har möjlighet att presentera vid visning. Jag tror att det är snarare regel än undantag att så sker. Och jag är alldeles övertygad om att den som i yrket för över bilder till tryck jobbar med just såna saker.
Jag inbillar mig till och med att profileringen på de punkter den är relevant är till för att så väl som möjligt framställa motivet som det ser ut "i verkligheten".
Men jag tror inte att blåklockor i regel är blå. Alla jag hittills har sett har en dragning åt lila.
Jag förstår skillnaderna mellan olika färgomfång, men om en färg inte alls kan återges inom presentationsmediets färgomfång återstår ju bara att endera återge den "platt" i den möjliga nyans som är närmast den det skulle ha varit, eller att återge den förvrängt (som andra nyanser) inom omfånget som finns. Båda varianterna lär förekomma. Men om upptagningsmediet har klippt kommer relevanta data att saknas inom de klippta områdena.
bildterapeuten
Avslutat medlemskap
Senast ändrad:
stefohl
Aktiv medlem
Men det jag har nämnt handlar inte enbart om klippning, utan att en blå färg tenderar dra mot magenta när man konverterar från en stor färgrymd (som till exempel kamerafärgrymd) till en mindre. Om vi skippar diskussionen om blåklockor så ser du samma problem med blå kläder, som definitivt är blå i verkligheten.
Urban Domeij
Avslutat medlemskap
Jag tror, ja jag är helt övertygad om, att om vi skippar diskussionen om blåklockor, så lämnar vi trådens ämne, så som det är formulerat i rubriken.
Jag kan inte heller riktigt förstå varför man vill att en blomma, som kanske till skillnad från blåstället inte alls är mättat blå, utan snarare någon nyans av violett, ska bli blå på bilden. Jag förstår att man som konstnär har frihet att presentera den i vilken färg man vill, och om jag ska vara riktigt ärlig har jag sett blåklockor som inte har dragning mot violett, till och med häromkring, men de är inte blå. De är vita.
Jag är också fullt medveten om att arten jag har fotograferat sannolikt inte är samma som den TS har fotograferat, men det är enligt min åsikt inte relevant för frågan som ställdes, eftersom flertalet av blåklocksarterna faktiskt har ett inslag av lila. Jag motsäger inte att det kan finnas rent blå blåklockor, men jag har letat förgäves. Artbestämning kan vara knepigt och är mer för botaniker än för lekmän. Min blåklocka skulle kunna vara knölklocka, som är ett svårutrotat ogräs. Listan över blåklocksarter är rätt omfattande.
Så om det nu är så att jag anses vara ute och cykla i mer än ett avseende, kunde det vara klädsamt att visa en bild med sådana violetta blåbyxor som nämns, vilka har fått violett ton genom att ligga utanför den möjliga färgrymden i ett eller flera steg vid bildframställningen. Ännu bättre förstås om TS kan återkomma med en råfil på vad han ser som en blå blåklocka. Jag är fortfarande ganska säker på att det är blåklockans lila inslag som gör att den exponerar också den röda kanalen och därför återges med annan färg än blå.
