Sensorstorlek

[Flash Gordon]

Ja men för samma resultat (brus etc) i dåligt ljus måste man minska ISO på APS-C vilket ger längre slutartider.
Men en APS-C med 300mm f/2.8 bör ge hyfsat likvärdiga resultat som en FF med 500mm f/4.
Är räckvidd ett problem, och man fotar i dåligt ljus, så förlorar man mycket av fördelarna med FF imo.

Varför inte göra det enkelt. Jag har idag en 100-400/4,5-5,6 zoom.
Den motsvarar en 150-600 /4-5,6 zoom för fullformat.
Så låt oss börja med att jämföra dessa båda på en Fuji X-T2 och en Canon 5Ds r.
Varför just dessa båda Jo för det är kameror jag känner väl och har ägt.
Nu har jag aldrig haft någon 150-600 själv. Bara Canon 100-400/4-5,6.

Nu vågar jag ändå sticka ut hakan och påstå att Fujinon klår det mesta.


Detta är inget bra exempel på jiust detta men visar åtminstone att det här objektivet kan prestera lika gott som något Caninikon.

 

[afe]

Testa att få till något sånt här med APS-C (oavsett om det är spegelfritt eller inte). Det kräver en 200mm f/2 för att bli likadant på min fuji (och någon dylik finns inte)

 

[Flash Gordon]

Testa att få till något sånt här med APS-C (oavsett om det är spegelfritt eller inte). Det kräver en 200mm f/2 för att bli likadant på min fuji (och någon dylik finns inte)

Nej och det vet du. Fast jag har väl hela tiden också sagt att vilket format jag än väljer så måst jag acceptera en kompromiss.
Ni får kanske köpa att jag är lite extra glad över att min Fuji kompromiss är så bra. Den har fått mig att trots det jag avstått en hel del vad gäller FF fått fotoglädjen tillbaka. Kanske skall ni titta mer på vad som får folk att använda och älska en kamera än bara tekniska data.
Titta på den senaste Fuji tråden. Varför finns det så många som säger att de fått tillbaka lusten att fota. Precis som det gav mig själv. Det måste finnas något något subjektivt och mänskligt där som är minst lika viktigt som all teknisk fakta.
Det är inte många av oss som längre måste se till kunder och fakturering.

 

[Grevture]

Jag har läst igenom detta igen.
Du air tyvärr ett antal fel i din slutsats.

Nu blir jag nyfiken, jag har läst Pers inlägg och jag kan inte se något direkt fel i det han skriver. Om det nu finns ett antal fel, räkna gärna upp dem. Eller nämn i alla fall det eller de värsta av dem.

Jag kan skjuta med 100-400/4,5 5,6 och nå cirka 600 mm. Det är fortfarande samma bländere och slutartid som på din FF. Jag behöver ingen större bländare än din FF.
Vad jag får är ett större skärpedjup än din 400/5.6. Det kan ju ofta vara bra just när det gäller långa telen.
Att jag sedan får et steg sämre brus är också något jag får leva med.

Ja, men hur tror du att det blir för alla oss som faktiskt fotograferar i situationer där det steget brus (eller steget längre slutartid om man vill slippa bruset) inte fungerar och faktiskt leder till sämre bilder?

Att du som är erfaren drar så felaktiga slutsatser visar på hur felaktig och infekterad denna debatten är.

Igen, det skulle vara intressant att höra vilka felaktiga slutsatser Per drog.

 

[ErlandH]

Jag kan skjuta med 100-400/4,5 5,6 och nå cirka 600 mm. Det är fortfarande samma bländere och slutartid som på din FF. Jag behöver ingen större bländare än din FF.

För att få SAMMA BILD behöver du större bländare. För att få en liknande bild, men med större skärpedjup och mer brus, klarar du dig med samma bländare.

 

[Flash Gordon]

För att få SAMMA BILD behöver du större bländare. För att få en liknande bild, men med större skärpedjup och mer brus, klarar du dig med samma bländare.

Som jag sa är jag beredd att köpa mera brus.
Martin jag kan detta lika bra som du gör. Vi behöver inte käfta om fakta.

 

[El-Bonko]

Som jag sa är jag beredd att köpa mera brus.
Martin jag kan detta lika bra som du gör. Vi behöver inte käfta om fakta.

Hade du större sensor hade du också kunnat köpa mer brus, men samtidigt fota med snabbare slutartid eller i svagare ljus.

 

[PMD]

JAtt jag sedan får et steg sämre brus är också något jag får leva med.

Det var förstås bruset som var problemet. Eller slutartiden om man vill ha acceptabelt brus.

Min APS-C-kamera är OK på ISO 6400, men inte direkt bra. ISO går upp till 12800 (och 25600 i "expanded mode"), men de inställningarna är inte speciellt meningsfulla om man ska kunna urskilja några detaljer på flygande fåglar.

Att du som är erfaren drar så felaktiga slutsatser visar på hur felaktig och infekterad denna debatten är.

Vilka är de felaktiga slutsatserna, menar du?

 

[PMD]

Kanske skall ni titta mer på vad som får folk att använda och älska en kamera än bara tekniska data.
Titta på den senaste Fuji tråden. Varför finns det så många som säger att de fått tillbaka lusten att fota. Precis som det gav mig själv. Det måste finnas något något subjektivt och mänskligt där som är minst lika viktigt som all teknisk fakta.
Det är inte många av oss som längre måste se till kunder och fakturering.

Jag har ett m4/3-system också. En gång i tiden gav det mig tillbaka lusten att fotografera, vilket sen sporrade mig till att köpa en småbildskamera (digital) vilket i sin tur gjorde fotoglädjen ännu större.

Jag använder fortfarande min m4/3-kamera när det passar bäst. En m4/3-kamera med några objektiv får ju plats i vilken pytteväska som helst.

Men den duger verkligen inte till att fotografera flygande örnar i vinterns halvmörker.

Jag måste nog upprepa: när man tänjer på gränserna behöver man den bästa tekniken som finns (det gäller bara att ha råd med den ...), men om man fotograferar i bra ljusförhållanden är chansen stor att det mesta duger rätt bra.

 

[Bengf]

När jag för något år sedan grävde i skåpen efter gamla tidningar av Foto, så förvånas man över vad bra dom flesta bilderna ser ut, ända ner till en tidning från 2001 med tester av 3 och 4mp kameror, färggranna bilder som tar upp hela sidan i dåvarande utförande som Foto var förr. man har alltid sett fina bilder oavsett pixelantal, CCD eller CMOS sensorer, vanligaste utskrifter var A4, skrivaren som jag hade först var en HP med endast två patroner och man tyckte att många bilder blev mycket fina, skrivaren var bra till mycket bland annat att skriva ut recept och annat smått och gott.

En ny tid hade börjat och man blev beroende av så mycket mera än att lämna in en rulle på konsum och vänta en vecka på bilder som man inte så där fullt ut visste hur dom blev. Hur många pixlar som räcker till för en bra bild spelar ofta en mindre roll i meningen för vi kan ofta inte välja själva, fabrikanterna gör som dom gör, nästa år kan dom bestämma sig för 28 eller 32mp med en APS-C och då är det som det är, visst vi kan köra vidare med den gamla kameran, men kanske något annat spännande har kommit också som lockar till köp.


Vi kan skälla om onödiga pixelmängder, men vi kan inte bestämma själva, vill vi söka andra nyheter med en kamera så får vi med dom antal pixlar fabrikanten bestämt, och säkert mycket annat lull lull som vi inte kommer att använda.

 

[JoakimOlsson]

När jag för något år sedan grävde i skåpen efter gamla tidningar av Foto, så förvånas man över vad bra dom flesta bilderna ser ut, ända ner till en tidning från 2001 med tester av 3 och 4mp kameror, färggranna bilder som tar upp hela sidan i dåvarande utförande som Foto var förr. man har alltid sett fina bilder oavsett pixelantal, CCD eller CMOS sensorer, vanligaste utskrifter var A4, skrivaren som jag hade först var en HP med endast två patroner och man tyckte att många bilder blev mycket fina, skrivaren var bra till mycket bland annat att skriva ut recept och annat smått och gott.

En ny tid hade börjat och man blev beroende av så mycket mera än att lämna in en rulle på konsum och vänta en vecka på bilder som man inte så där fullt ut visste hur dom blev. Hur många pixlar som räcker till för en bra bild spelar ofta en mindre roll i meningen för vi kan ofta inte välja själva, fabrikanterna gör som dom gör, nästa år kan dom bestämma sig för 28 eller 32mp med en APS-C och då är det som det är, visst vi kan köra vidare med den gamla kameran, men kanske något annat spännande har kommit också som lockar till köp.


Vi kan skälla om onödiga pixelmängder, men vi kan inte bestämma själva, vill vi söka andra nyheter med en kamera så får vi med dom antal pixlar fabrikanten bestämt, och säkert mycket annat lull lull som vi inte kommer att använda.

Osäker på vad detta har med sensorstorlek att göra, men fotograferar man i "svåra" förhållanden så är det mycket lättare att få till bilden med bra teknik.

En bild i bra ljus på en stilla fågel kanske inte gör någon enorm skillnad, men en bild på en rörlig fågel i gryning/skymning. Prova få till det med gammal sensorteknik och 1 bild/sekund.

Hade säkert kunnat få till många lika bilder med äldre teknik men jag kanske hade fått vara ute 100gr istället för 10, eller åka på 10 fotoresor istället för 2.

Ny teknik sparar, om inget annat, massor av tid och frustration.

 

[Bengf]

Jo så är det. men vanliga Svensson som förr köpte kompaktkamera för 1000 kr, nöjer sig gott med telefonen i dag, jag vet inte om dom skriver ut några bilder, den vanliga fotografen tror inte jag tar så där hiskligt många bilder varje månad, dom har familj med ungar och skall sköta hus och trädgård och träna nästan varje dag.

 

[PMD]

En bild i bra ljus på en stilla fågel kanske inte gör någon enorm skillnad, men en bild på en rörlig fågel i gryning/skymning. Prova få till det med gammal sensorteknik och 1 bild/sekund.

Prova att få till det med en filmkamera med tumvred för frammatning och t.ex. Fujicolor 400 (som ansågs som en snabb film). Där har vi teknik som är frånsprungen.

På samma sätt är den teknik som "duger bra" idag frånsprungen när det gäller extrema situationer. Det betyder förstås inte att "duger bra" inte räcker till för det mesta. Det gör det, men det är ju inte poängen här.

 

[snap01]

När jag körde D3x Nikon med 24 milj pixel så funderade jag på att köpa Hasselblad H2D -39 har jag för mig den hette o frågade en stor kund som fick bilder från reklambyråer tagna med den om dom skulle ha någon nytta av skillnaden mellan D3x o Hasselblad. Jag fick till svar att dom inte ansåg det dom tyckte att D3x räckte till typ allt för dom så då valde jag att avstå köp från Hasselblad.
Samma sak har jag hört från kollegor som kör Dslr när dom jämför med mellanformat o försäljningen visar samma sak att dslr är tillräckligt bra i dom flesta fall.

Däremot så ser jag skillnad på användning av vissa kameror kör du sport o behöver långa telen så är ff dslr det som gäller dels för hastighet osv. Kör jag resefoto så föredrar jag tex fuji pga mindre kamera med mindre optik för fuji är likvärdig mina Nikon ff i dom flesta fallen o då väljer jag hellre smidighet o lätthet o diskretion är att försöka se skillnad på bildernas kvalitet eftersom den är liten i dom flesta fall.

Däremot kör jag Nikon för interiör pga lite mer robusthet o bra blixtegenskaper o bättre batteritider mer en arbetshäst då släpar jag hellre lite mer vikt eftersom helheten blir bättre med dslr då.

Så för mig är kameror ett arbetsredskap i vissa fall passar fuji bättre i vissa fall nikon men bildkvalitets mässigt är det rätt likvärdigt i många fall idag.
Men ändå jag är ändå sugen på att köpa fuji nya mellanformatere dels för

priset är typ som det var på mina ff dslr lågt för att vara mellanformat
för fuji är grymma på optik o signalbehandling o filerna har grym skön känsla men vad som talar emot är
att varken mina kunder eller jag själv skulle antagligen se någon större skillnad för dom jobben jag gör idag men ändå man vill ändå ha men risken är att man tycker att själva arbetet blir krångligare,tyngre osv så risk är att den blir liggande precis som när jag väljer fuji aps-c för resor o låter min nikon utrustning ligga kvar hemma.
Idag har bildkvaliten på kameror blivit så hög så det kvittar oftast vad man kör om ser till bildkvalitet det som skiljer är handhavandet o förutsättningarna att med just den kameran kunna ta dom bilder du vill men ändå vill ändå ha nya fuji mellisen trots att ingen kund eller jag själv troligen behöver den så frågan är ska man harva kvar med nikon dslr ändå?

 

[Grevture]

Ett fenomen jag påpekat flera gånger förr i äldre trådar och som jag tror kan vara värt att hålla i minnet även här: Notera att vi i den här tråden (och i många liknande trådar egentligen för två lite olika diskussioner parallellt:

Diskussion A: Hur stor är den tekniska skillnaden mellan olika stora sensorer
och
Diskussion B: Hur stor roll eller praktisk betydelse har de här skillnaderna

Många forumgräl har nog i alla fall förr om åren brutit ut mellan personer som egentligen deltar i varsin diskussion men kanske inte riktigt själva märker det. Den enda framför argument för att den tekniska skillnaden verkligen finns och den andra poängterar hur liten praktisk skillnad det gör och sedan blir de väldigt osams eftersom ingen av dem upplever att den andre lyssnar på argumenten (och bägge har ju en poäng

Den här tråden började ju med en fråga kring just de tekniska skillnaderna och hur man beskriver dem, och har väl nu på slutet seglat in på den andra sidan av ämnet - hur stor/liten roll spelar de här skillnaderna i praktiken. Bägge diskussionerna är lika relevanta och (oftast) intressanta, men jag tror de kan vara värt att komma ihåg att det faktiskt är två lite olika, om än relaterade, ämnen.

 

[Bengf]

Erkänner att man halkar i väg, tror till och med att det lätt leder i väg till både ett tredje, fjärde spår, tusan i mig så fins ofta anknytningar där, mitt bästa färskaste exempel är väl Canon DR trådar där sensorutveckling försvann i dimman och togs över av handhavande, ergonomi, antalet bilder per laddning. objektivtillgång och allmän trivsel med sitt arbetsredskap.


Mja... Sensorstorlek, vad är rätt att språka om, dom vanliga vinkel-crop förändringarna för varje sensorstorlek, brukar komma tidigt, kort skärpedjup lika så, lågljuskvaliteter inte att förglömma. Tråddeltagare som mest tänker kamera för yrkesanvändning tar ofta över från den enklare hobbyamatören, som får småskämmas med sitt billiga objektiv och klena batterier.

 

[Grimmer]

Ett fenomen jag påpekat flera gånger förr i äldre trådar och som jag tror kan vara värt att hålla i minnet även här: Notera att vi i den här tråden (och i många liknande trådar egentligen för två lite olika diskussioner parallellt:

Diskussion A: Hur stor är den tekniska skillnaden mellan olika stora sensorer
och
Diskussion B: Hur stor roll eller praktisk betydelse har de här skillnaderna

Många forumgräl har nog i alla fall förr om åren brutit ut mellan personer som egentligen deltar i varsin diskussion men kanske inte riktigt själva märker det. Den enda framför argument för att den tekniska skillnaden verkligen finns och den andra poängterar hur liten praktisk skillnad det gör och sedan blir de väldigt osams eftersom ingen av dem upplever att den andre lyssnar på argumenten (och bägge har ju en poäng

Den här tråden började ju med en fråga kring just de tekniska skillnaderna och hur man beskriver dem, och har väl nu på slutet seglat in på den andra sidan av ämnet - hur stor/liten roll spelar de här skillnaderna i praktiken. Bägge diskussionerna är lika relevanta och (oftast) intressanta, men jag tror de kan vara värt att komma ihåg att det faktiskt är två lite olika, om än relaterade, ämnen.

Bra skrivet. (och politiskt korrekt)

En annan sak som jag har märkt är att så länge tråden handlar om A så går den frammåt men när B kommer in så stannar tråden av. Man kan tycka att om man slutar diskutera B så kan A fortsätta att utvecklas igen men så blir det sällan. Drabbade trådar hämtar sig oftast inte utan självdör alternativt går OT på heltid. B=sabotage tycker jag.

I det här fallet så drar jag paralellen med ett bilforum. Det förekommer inte att man bryter av en diskussion om "bästa kamvinkeln" med att säga "varför diskutera detta när en vanlig opel kombi räcker gott för att ta din familj och packning dit du vill. Det är viktigare att välja trafiksäkra däck!". Den som gör så skulle bli ignorerad och vid upprepning bli idiotförklarad.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nu har jag ju snarare tagit steget från FF och till APS-C. Körde flera månader och jämförde resultatet från min 5Ds R och det tilltuiji APS-C.
Så jag tor jag bättre än de flesta vet vad jag gav upp mot vad jag vann på det hela.
Jag vet också hur mycket bättre en Hasselbladare är än en FF. Jag vet också hur mycket tyngre en sådan utrustning är att släpa på.
Man tvingas göra en kompromiss om inte ryggen skall bli överbelastad.
Hur den kompromissen skall se ut beror på vem man är och ur man fotar.

Även Hasselblad har ju lyckats banta en av sina kameror så att den inte är större än en FF-kamera, så även sådana saker som vi tagit för givna när det gäller censorstorlek och yttre formfaktor kanske inte är skrivna i sten längre de heller. 50 MP Sony-sensor i den tror jag så ingen större skillnad i antalet pixlar heller mot FF men förmodligen lite bättre DR och lågljusegenskaper om de nu prioriterat detta. Men objektiven är ju en annan femma.

 

[Sten-Åke Sändh]

Bra skrivet. (och politiskt korrekt)

En annan sak som jag har märkt är att så länge tråden handlar om A så går den frammåt men när B kommer in så stannar tråden av. Man kan tycka att om man slutar diskutera B så kan A fortsätta att utvecklas igen men så blir det sällan. Drabbade trådar hämtar sig oftast inte utan självdör alternativt går OT på heltid. B=sabotage tycker jag.

I det här fallet så drar jag paralellen med ett bilforum. Det förekommer inte att man bryter av en diskussion om "bästa kamvinkeln" med att säga "varför diskutera detta när en vanlig opel kombi räcker gott för att ta din familj och packning dit du vill. Det är viktigare att välja trafiksäkra däck!". Den som gör så skulle bli ignorerad och vid upprepning bli idiotförklarad.

Men om man verkligen vill diskutera A så får man väl påpeka för B-spåret att det var A trådskaparen vill diskutera och inget annat. Jag har gjort det själv ett antal gånger. Men ibland möter det på oväntat motstånd och man kan riskera att bli kritiserad för att "tro att man äger tråden". Men även en trådskapare måste väl få ha rätt till sin egen intention med tråden kan man tycka. Men det är nog vanligare att modereringen slår ner på OT-spår så jag tror nog ändå att A-spåret rent objektivt kan räkna med att ha modereringen "på sin sidan".

Exemplet med bilmotor trimning som krockar med någon som hellre vill diskutera val av semesterbil och trafiksäkerhet är inte helt klockrent tycker jag. Problemet med kameror idag är ju att det ibland sitter samma sensorer både i de enklaste konsumentmodellerna som i proffs eller entusiastmodeller och då blir det ju inte så lätt (sensorn i exv. 7D satt ju även i en del konsumentmodeller bara för att ta ett exempel).

Det sitter inte samma vassa kamaxlel i en semesterbil av standardmodell som i en bil någon fått för sig att trimma för att åka banracing med. I en kamera är det ju sensorn som ytterst begränsar möjlig teknisk bildkvalitet och när den då är exakt densamma både i redskap för både rena instegskonsumenter som för proffs så är det upplagt för "problem" om man har förväntningar på att få diskutera A i fred från B.

Sedan är det ju så idag att moderna kameror har en massa olika funktioner som styr olika parametrar av teknisk bildkvalitet att en del av dessa mycket väl kan väga upp och parera en faktor som sensorstorlek i vissa användningssituationer - om man har kunskap och förståelse för detta. Ytterligare faktorer är ju valda objektiv samt de olika finesser som finns i moderna RAW-konverterare. På den analoga tiden var exv. vinjettering kanske ett gissel om hade ett vinjetterande objektiv eller ett med mycket distorsion. Idag är det inga större problem i en modern RAW-konverterare. Så jag kan ha en viss förståelse för de som lyfter den typen av invändningar. Man kan alltid renodla en diskussion kring en faktor som ekonomer ofta gör men det är inte säkert att man blir så mycket klokare för det när man står där i "fält" med sin kamera. Då är man ju där utsatt för alla dessa "parametrar" som man ska förhålla sig till och då är det för det mesta något helt annat än rena sensoregenskaper som avgör hur man lyckas.

 

[ErlandH]

Men om man verkligen vill diskutera A så får man väl påpeka för B-spåret att det var A trådskaparen vill diskutera och inget annat. Jag har gjort det själv ett antal gånger. [yada yada]

Du får ursäkta, men ditt långa inlägg var väl mycket mer OT än något av de inlägg om "B" som du kritiserar. ;-)