Retuschering eller manipulering...

[janc]

Re: Som att jämföra en symfoniorkester...

Liax skrev:
...Men om man börjar ändra bilden på ett sätt som enbart är möjligt i datorn (klona bort detaljer, klippa in objekt, osv)... /Joakim

Det fixade de Sovjetiska redaktörerna redan under Stalins tid - ska vi slå vad om att de inte använde dator...

Men i sakfrågan är vi överens - är bilden ett montage ska det inte framställas som att den beskriver en avbildad situation.

För övrigt handlar detta om berättarens ärlighet mot betraktaren. Arrangerade "dokumentärbilder" är ett exempel på sådant som kan diskuteras och i grunden handlar detta om frågan i vilken mån fotografen påverkar det som avbildas och den frågan går betydlig utöver dator eller inte... I dessa diskussioner får jag ibland en känskla av att allt man kan göra i ett mörkrum är "ärligt" men det är det inte alls.

 

[janne ö]

Nu så är vi bara i början på den nya tekniken med digitala bilder och digital bildbehandling och det är helt säkert den här utvecklingen som kommer att slå ut mörkrummet. Vad som sen är rätt eller inte rätt att göra med en bild är ju vad vi sjläva gör det till. Jag minns de första kopiorna som jag framställde men min fars kontaktramar för 6x9 och det resultatat som dessa gav. Roligt men inte alls lika roligt som när man fick gå in i Eskilstuna Kurirens mörkrum och fick se vad som KUNDE åstadkommas med riktiga grejer. Jag tror inte nån vill på stå att den bilden som framställdes med kontakt ram är ärligare än den som görs i dag med en förstoringsapparat. Prova en yrkes apparat så får ni se själva.

Om 20 år så har vi helt andra bildbehandlingsprogram än nu och då gör vi säkert annorlundare bilder med. För mig så kändes det lika spännade att få till en bild i datorn som första förstorade bilden. Det saknas bara den underbara doften av framkallare och fix.

 

[Fischer]

janne ö skrev:
Nu så är vi bara i början på den nya tekniken med digitala bilder och digital bildbehandling och det är helt säkert den här utvecklingen som kommer att slå ut mörkrummet.

Kommer att slå ut? Det har de gjort för länge sedan...

 

[Liax]

Svar till Jan

Jag visste att det exemplet skulle dyka upp. Saken är den att du vet vad jag menar.

/Joakim

 

[forstheim]

Bengt-Arne skrev:
Men i försäljningssyfte förekommer allt. Se på alla vykort, resekataloger. Har man fått en taskig himmel på bilden tar man den från en annan bild.
Bilreklambroschyrer med en bil nere vid stranden...bilen har aldrig stått där. Vad är rätt eller fel?

Trots att jag är emot mycket av förändringar av en bild i PS, så måste jag faktiskt erkänna att jag är betydligt mer öppen med retuschering av bilder i reklamsammanhang. Jag ser nämligen reklambranschen mer som en grafisk bransch än som en fotografisk sådan. Syftet med dessa bilder är ju i första hand att sälja och inte att berätta. Att redigera bort eller tillföra ett element i en reklambild kan jag tycka är helt okej..men skulle aldrig acceptera det i exempelvis en naturbild.

 

[janc]

Visst är reklamfotografi precis lika mycket fotografi som vilka andra bilder som helst. Jag förstår inte den tendens jag ibland tycker mig märka att exempelvis natur- eller dokumentär fotografi skulle representera något "ädlare forografiskt värde" än en produkt- eller modellbild tagen i alteljé.

Personligen har jag, som betraktare, ingen förväntan på att en reklambild (alltså den färdiga annonsbilden) ska spegla något som ens har en fot kvar i verkligheten i den mening vi pratar om här. Det är en annan sak att den inte får ljuga om produktens egenskaper o.s.v....

Himmel och hotell ? Tja - om det är dassigt väder just den dagen det nya hotellet ska plåtas (kanske den enda mulna dagen den månaden) och man istället klipper in en himmel från en solig dag (mer typiskt väder) så känner jag mig inte lurad. Skulle inte en bild med mulet väder t.o.m. vara oärligare produktinformation än en monterad bild som visar en mer trolig situation om jag åker dit ?

 

[janne ö]

Fischer!

Den digitala tekniken har inte slagit ut filmen än. Men den kommer att göra det. När det finns kameror, skrivare och scannrar som har den upplösningen som filmen har. Ännu så är vi bara i början. Att tidningarna kör nästan enbart digitalt har ju sin förklaring i snabbhet. Kvaliten kommer i nästa hand där. En bild i tidningen lever bara så länge den är ny och varje sekund som går att tjäna är pengar.

Det som är det fina med bildprogram jämfört med mörkrum är att det går att göra en mängd justeringar av bilderna utan att det kostar en massa pengar i form av testkopior. Jag har aldrig sagt sen att man ska ändra eller manipulera bilderna. Men det som man gör vid kopiering det görs ju här med. Vanlig enkel kopiering. Softning har väl alla sysslat med och det heter oskärpa numera. Retusch sker ju alltid hur nogran man än är. Att ta bort skrynklor eller födelsemärken hör ju också hit utan att det är att manipulera en bild.

Titta bara på en Ansel Adams bild. Är den manipulerad? Det är kvalificerad kopiering det.

 

[jonasgauffin]

Det vi gör i Photoshop idag har fotografer gjort för hand i mörkrummet i snart hundra år.
Titta på Richard Avedons collage på Marilyn Monroe...ser ut som ett avancerat photoshopmontage. Där har man klonat, maskat mm, allt gjort i mörkrummet...
Kolla på Irving Penns frilagda bilder, trixigt att få det så snyggt idag med photoshop, han gjorde det med tejp, tusch, pjatt och fällkniv...
Kolla George Hurrells bilder på Garbo, Ingrid Bergman, Rita Hayworth m.fl...
Inte en centimeter av ursprungsbilden är kvar, allt är omgjort i retuschen....

Skillnaden idag är att det är mycket enklare att göra det i datorn. Det som bara de stora fotograferna kunde förr, kan alla idag

Det som tog 2 veckor förr tar 1 timme idag...

 

[forstheim]

janc skrev:


Personligen har jag, som betraktare, ingen förväntan på att en reklambild (alltså den färdiga annonsbilden) ska spegla något som ens har en fot kvar i verkligheten i den mening vi pratar om här. Det är en annan sak att den inte får ljuga om produktens egenskaper o.s.v....

Inte jag heller! Det är därför jag känner att manipulation (utan att ljuga förstås) är mer acceptabelt inom reklambranschen än vad det är inom tex natur eller dokumentärt foto.

 

[Fischer]

janne ö skrev:
Fischer!

Den digitala tekniken har inte slagit ut filmen än. Men den kommer att göra det. När det finns kameror, skrivare och scannrar som har den upplösningen som filmen har. Ännu så är vi bara i början.

Jag håller inte med dig!
Digitala kameror som slår ut film finns redan.
När det gäller småbild så är ex EOS 1Ds vassare än velvia. Det stämmer som du säger att vi bara är i början, men man har redan kommit så långt så att det är inte längre den digitala biten i kameran det hänger på utan tekniken när det gäller objektiv. Även om det finns fotografer som kör film fortfarande, så är det säkert fler som anbvänder sig av digital teknink, då pratar jag inte enbart om press.

 

[janne ö]

Fischer!
Jag skrev så här: Den digitala tekniken har inte slagit ut filmen än. Men den kommer att göra det. När det finns kameror, skrivare och scannrar som har den upplösningen som filmen har. Ännu så är vi bara i början av den digitala eran.
Det är möjligt kameran klara detta , men till vilket pris. Scanner finns det kanske med men skrivare är jag mer osäker på om det kan finnas någon som kan matcha en handkopierad bild.
Idag kan du med en relativt billig småbildskamera ta bilder och handkopiera dessa till en utomordetligt hög kvalitet. Ska du ens komma närheten av samma kvalitet så räcker inte en amatörs budget till detta.

Jag säger att du inte med en normal budget kan komma i närheten av en films kvalitet med helt digital utrustning.

För övrigt så finns det ingen anledning att ens diskutera detta ämne fastän jag inte kunde låta bli att svara på det. En del har råd med en hög budget andra inte. Och smaken är som baken, delad.

 

[Fischer]

Ok, detta om budget såg jag inget om tidigare.

 

[puppetm]

Fischer skrev:
Ok, detta om budget såg jag inget om tidigare.

Har jag heller inte sett, så jag kan inte mer än hålla med Peter

 

[Graal]

Vad är verklighet, vad är manipulation?

När det gäller svartvitt finns det inga digitala kameror eller bakstycken i världen som kan ge en datautskrift som kommer i närheten av en bra kopierad svartvit kopia av samma motiv fotograferad med film och framställd med traditionell svartvitteknik. Den traditionella svartvittekniken är en egen hantverksmässig konstart som aldrig kan efterliknas med någon annan teknik.När det gäller bilder framställda från dia med Cibachrome tror jag inte heller att en digital utskrift kan bli som kopian. Cibachromebilden har en så speciell karaktär med svärta och färgdjup att jag tror det blir svårt att få fram en jämförbar datautskrift. Negativ färgteknik har jag inte sysslat med men jag tycker att digitalt fotograferade och utskrivna färgbilder blir bättre om tillräckligt bra kamera/optik skrivare och papper används. Ljusbeständigheten på vissa bläcktyper och fotoutskriftspapper är dessutom bättre än en vanlig negativ färgbilds ljusbeständighet.

När det gäller manipulationer i dator så tror jag ändå att det går att åstadkomma betydligt mera med den nya tekniken än vad man kan göra i ett mörkrum. Och gör man det på ett bildmässigt skickligt sätt och resultatet blir bra så visar det på både kunskap och känsla för bild och det kan aldrig vara fel. En målare manipulerar hela tiden och alla sysslar vi med bild så varför ska vi inte utnyttja de möjligheter som står till buds? Jag tror vi tänker för mycket i traditionella banor istället för att se de nya möjligheterna.

När det gäller Ansel Adams så är många av hans bilder tagna med filter för att åstadkomma olika effekter i hans visualisering av motivet som han själv kallade det. Rödfilter för att mörka ned himlar och framhäva moln eller andra filter för att göra grönska ljusare eller mörkare. Detta för att åstadkomma den svartvita bild av motivet han såg framför sig i sin visualisering. Dessutom fotograferade han mest i svartvitt och hela svartvittekniken är ju en total manipulation av den färgade verkligheten egentligen. Dessutom manipulerar vår hjärna den verklighet vi ser med våra ögon så att vi egentligen inte upplever den rätta verklighet vi ser. Endast kameran är objektiv. Filmen blir subjektiv eftersom den har begränsart ton/färgomfång. Frågan är om inte den nya digitala tekniken då är mera rättvisande men den digitala bildfilen är ju även den en kompromiss för att återge något som egentligen aldrig kan återges med rättvisa på bild.

Så varför inte acceptera det faktum att någon exakt avbildning av verkligheten ändå aldrig kan åstadkommas. Världen är ju dessutom tredimensionell och inte tvådimensionell. Dessutom rör sig saker i verkligheten, de står inte still som på bild. Men det är klart att vissa motiv, byggnader etc, står ju ganska stadigt. Kanske filmning i stereo vore det bästa alternativet om man vill vara helt exakt och dokumentär? Finns det månne någon teknik för detta? Övergå i så fall till denna om ni vill manipulera så lite som möjligt!

Hälsn, Nils.

 

[jpersson]

jonasgauffin skrev:
Skillnaden idag är att det är mycket enklare att göra det i datorn. Det som bara de stora fotograferna kunde förr, kan alla idag

Det som tog 2 veckor förr tar 1 timme idag...

Det enda som är sant i det uttalandet är att den digitala tekniken sparar tid.

 

[J0NAZ]

retuschera och photoshop

http://www.g5creative.gbg.nu/grafiskdesign.html

Med den nya tekniken kan man ju göra det mesta med nu förtiden. Asså jag har inget emot digitalkameror eller photoshop, men när folk börjar att retuschera bilder så att det blir en ny bild av det hela, då har det "Fan" gått för långt. Då snackar vi inte längre fotograf utan grafisk designer. Missförstå mig inte nu, men dom flest bilder vi ser nu förtiden i tidningar, cd skivor och på affischer är retuscherade av en grafisk designer efter att fotografen har tagit dom original bilderna. Att ta bilder med en digitalkamera är lika lätt som att sno godis från en bebis. Sedan köra in dom i datorn och photoshop lite med bilderna, då blir det ju sjukt bra om man är duktigt på det. Men då missar man ju nästan allt som foto ÄR... mörkrum, framkalla, exp tider och att se hur fotot kommer fram i vätskorna. Har sett allt för många exempel här på fotosidan som retuscherar sönder sinna bilder... och sedan tror dom är något. Vad är det för fel på den "Old fashion way"??? Retuschering i mörkrumet är helt okej tycker jag... för det är en helt annan femma. Men inte i datorn för det är bara jävligt löjligt på den här nivån.

Sen kan man ju fråga sig varför media nu förtiden retuschera bilder och sätter alla ideal så jävla fel! Det är säkert en Fet jävla gubbe som sitter och bestämmer hur vi ska vara och villka kläder vi ska ha på oss. Media 3makten "if you dont can beat them, join them".

På spårvangen för ett tag sen kom det en mellanstadiet klass och en av flickorna var sminkad från topp till tå... så jag undrar verkligen var vi är på väg i detta samhället.

 

[Kolingen]

Re: retuschera och photoshop

JonasH84 skrev:
Att ta bilder med en digitalkamera är lika lätt som att sno godis från en bebis.

Hoppsan !
Intressant iaktagelse, Jag blir lika trött och ledsen varje gång jag hör den typen av kommentarer. Det krävs väl ändå precis lika mycket komposition, skärpa, känsla för motivet, kreativitet mm mm att fotografera med digial kamera som med analog. Visst har man råd att ta fler bilder men inte fler per tillfälle än vad minneskortet räcker till. Jag kan ta ca 40 bilder så är jag ute på dagsutflykt så gäller det att tänka till även med den digitala. Du kan aldrig göra en dålig bild bra i datorn oavsett om du kör analogt eller digitalt. Är det taskig skärpa eller taskigt komponerat så är det.

Jag har inget emot digital manipulering så länge man står för det man gör och om det är ärligt. Men om man presenterar en bild och låtsas att effekter mm är taget så med kameran tycker jag det är fel. Allt är tillåtet så länge man berättar vad man gjort.

 

[janc]

Re: Re: retuschera och photoshop

Kolingen skrev:
Hoppsan !
Intressant iaktagelse, Jag blir lika trött och ledsen varje gång jag hör den typen av kommentarer. Det krävs väl ändå ...

Jag har läst detta "..jag kan göra ett fotografiskt mästerverk av vilken usel bild som helst om jag bara får använda en dator.." mantra så många gånger så jag slutat reagera. Väntar med spänning på att någon ska utföra tricket.. ;-)

 

[Kolingen]

Re: Re: Re: retuschera och photoshop

janc skrev:
Jag har läst detta "..jag kan göra ett fotografiskt mästerverk av vilken usel bild som helst om jag bara får använda en dator

Jag har några oskarpa bilder på mina hundar. bilderna är bra för övrigt men skärpan ligger helt fel. Det finna alltså folk som kan fixa det ? skulle gärna lära mig rädda vissa typer av bilder tex hundporträtt.
Läs in en viss irroni och tveksamhet i denna kommentaren. Jag tror nämligen inte på att det går att rädda DÅLIGA bilder i en dator. Datorn är ingen trollerilåda. Det krävs nog ett bra grundmaterial för att få till bra bildreigeringar.

Marlene

 

[J0NAZ]

Men snälla Marlene!

Men snälla Marlene! Kolla in denna bilden länken då. Gjorde om bilden på typ på 10 min, är inte direkt nöjd med den, för att den var så hårt komprimerad från början. (skulle bli mycket bättre med mer tid och originalet). Jaja det går ju om man bara vill... med den nya tekniken.
Det är inte alls samma sak att fota med en digitalkamera som en analogkamera.
Varför ska man gå den enkel vägen hela tiden.

OBS! skit passagen klarar inte direktlänkar. så ni får ta Ctrl + C och sen i ett nytt fönster med länken. under detta!


http://hem.passagen.se/nexua/01bilder/hund.jpg

MVH Jonas.