Vad är manipulation i UV-fotovärlden enligt oss UV-fotografer?

[dragon]

Då kan ju jag ge mig i kast med att slänga ur mig följande:

Varför är det intressant att veta hur bilden skapats? Jag anser (som några av redan tagit upp) att begreppet "manipulerad" inte säger så mycket egentligen utan mer ger en negativ klang.

Varför inte bedömma bilder efter hur de ser ut när fotografen väljer att presentera dem? Oavsett hur det är producerad eller manipulerad?

Visst kanske man önskar att man vill få visa fotografens skicklighet, men med ett dåligt material kommer man inte, redigering till trots upp till en riktigt bra bild. Så duktiga fotografer tar bättre bilder och kan då producera ännu bättre slutresultat.

Innan den digitala tekniken kom så kunde ju de som var skickliga i mörkerrummet framställa bättre bilder än de som inte var lika duktiga. Nu när mörkerrummet flyttats in till programvaror, är det då någon skillnad? Krävs det inte att de som vill visa upp sina vassaste alster även kan behärska verktygen? Varför begränsa oss och inte använda de hjälpmedel som finns tillhands?

 

[Ingvar]

Bra resonemang, men för generellt. Låt mig omformulera frågan:

När ska vi flagga UV-bilder som manipulerade enligt Fotosidans definition? Ska borttagande av backscatter räknas som manipulation? Konvertering till sv/v? Mjukvarumässig konvertering av fisheyeperspektiv till linjärt? Visa gärna med egna bildexempel, original + bearbetad, och fråga vad andra tycker. Pragmatiskt, konkret och utbildande, snarare än filosofiskt och teoretiserande, det är vad jag önskar mig.

 

[Bent C.]

Åtminstone backscatterstädning tycker jag definitivt hör hemma i en uv-bild. För mig känns det slarvigt att visa upp en bild med backscatter, lite grann som att få in en rapport där mina studenter inte har kört stavningskontroll innan de lämnat ifrån sig rapporten. Det kan väl även lite pragmatiskt ingå i "borttagning av damm, repor o partiklar"klausulen (men ok, väldigt pragmatiskt).

Göra om till svartvitt är som jag förstår det inte manipulation enligt FS, så där är det lugnt.

Men sedan kommer väl problemen. Vitbalansjustering är ju normalt ovan vatten något man gör för att bilden ska "likna det ögat såg" (mer eller mindre i alla fall). Vitbalansering under vatten syftar egentligen till motsatsen, just att få bilden att se ut som den skulle ha sett ut vore det ett balanserat ljus som föll på motivet. Vitbalansjusteringen ändrar i de flesta fall en tråkig, blåstickig, ganska färglös bild till något väldigt mycket vackrare och mer intressant. Det förefaller vara en liknande skillnad på blixtanvändande ovan och under vatten, där blixt ovan vatten oftast bara är ett tillskott av ljus för att få ner slutartiden (jo, jag vet att blixtljus även kan användas kreativt), medan blixtar under vatten främst syftar till att förskjuta en tråkig ljussamansättning till en mycket mer estetiskt tilltalande. Och en som inte alls ser ut som det ögat ser. Så, summa summarum tycker jag att intentionen i manipulationsdefinitionen har att göra med "vad ögat såg" vilket sällan är intentionen med uv-foto. Kontentan blir för mig i varje fall, att om vi använder blixt och/eller vitbalansjusterar kommer vi oftast att i moralisk mening ha manipulerat bilden, åtminstone om "som ögat såg" är ett rimligt kriterium. Vilket jag kan leva med, jag tycker inte att det i sig är något problem att mina uv-bilder hamnar i manipuleradkategorin, jag får väl bara lägga till en rad om vad manipulationen innefattar.

mvh

Bent

 

[Dykhjelm]

Sorry Ingvar, men jag tycker att detta en meningslös disskusion, som förekommer med jämna mellanrum i fotokretsar och jag förstår den inte.

Det är väl slutresultatet som är det viktiga och inte vägen dit. Om kunden (du själv eller en extern kund) är nöjd med resultatet så är väl allt OK.

Förr i tiden när man (inte jag) stog i mörkrummet och kopierade bilder med hjälp av diverse hjälpmedel som pjattar, efterbelysning, beskärning och olika papperskvaliteter, retuchpenslar, mm mm, så fick man beröm för att man var en duktig kopist.
Idag görs samma sak och lite till i datorn och då är det inte längre rumsrent, utan kallas för datormanipulering.
Om man överhuvud taget behöver kommenter att bilden är datorbehandlad så kunde det väl lika gärna heta datorförbättrad.

Samma sak när det gäller naturfoto. Tar du bort störande föremål som grenar, buskar eller blad på en bild, så är det datormanipulering. Men om du i förväg bygger gömsle (mindre hus), röjer fotogator och släpar fram döda djur för att locka fram motiv så är det helt OK. Enligt min åsikt så är detta verkligen manipulering av naturen. Däremot så tycker jag att man skall ange om en bild är tagen i akvarium eller djurpark.

Jag är lika avundsjuk på en duktig fotograf som på en som är på en som duktig i PS.

På den analoga tiden så gick en bild med mycket back-scatter ofelbart i runda arkivet oavsett hur bra den var.
Är det något negativt i att man idag m hj a datorn kan rädda en sådan bild? Jag tycker inte det. Samma sak med färgkorrigering. En undervattensbild blir oftast lite kall i färgerna p g a vattnets absorbtion av ljuset. Är det fel att färgkorrigera en undervattensbild?
Ofta får man problem med "felaktiga färger" i en undervattens bild, typ en ilsket röd svam eller liknande. På land kan man plocka bort den och ta om bilden. Försöker med med det under vattnet så försvinner oftast motivet som en avlöning och det kan ta timmar innan slammet lagt sig på botten igen. Fantastiskt att kunna ta bort den efteråt och förbättra bilden.
Dessutom så SKALL man under inga omständigheter plocka bort grejor på korallrevet eller annan botten. Tror faktiskt också att dykarna är mer rädda om miljön under vatten än vad landfotografer är om landmiljön.

Det finns fler exempel. Dagens moderna kameror innehåller massor av elektronik som hjälper fotografen att exponera rätt, fokusera, styra blixtar mm mm. Dessa hjälpmedel ifrågasätts inte av någon. Men om någon ändå inte är nöjd med resultatet utan jobbar med bilden i datorn efteråt, så kallas det manipulering. För mig är datorn lika mycket hjälpmedel som elektroniken i kameran. Datorn ifrågasätts men inte datorerna i kameran. Ser ingen skillnad på detta.

Jag tycker att det är mycket hyckleri i denna fråga.
Jag kan inte tänka mig att en kund bekymrar sig om hur en bild kommit till, så länge bilden uppfyller hans/hennes krav.

 

[Tobias Dahlin]

Har följt diskussionen och tycker den är intressant. Vad som framförallt skiljer vår efterbehandling mot landfotografernas är nog, som Ingvar varit inne på, borttagning av backscatter. Och i detta, måste jag säga, är jag själv väldigt kluven. Om man "tillåts" plocka bort partiklar utan att det kallas manipulering, vart går då gränsen för hur många partiklar man får plocka bort? Detta har slagit mig när jag lagt upp bilder här och i fallen då jag varit osäker har jag kryssat för "ingen uppgift" ang. manipulering.
Vilka regler gäller förresten för NM i UV-foto? Tillåts datorbehandling, vart går gränserna? Var inne på SSDF:s hemsida men fann ej svaret där. (letade förvisso inte så noggrant)

 

[Dykhjelm]

Tobias
Blanda inte ihop tävlingsverksamhet med vanlig fotografering.
När det är tävling så är det viktigt att alla följer samma regler. Deltagarna och juryn måste vet vad som gäller. Men visst har fototävlandet blivit mycket mer komplicerat med den digitala tekninen.
Detta gäller tack och lov inte egen fotografering, där du har frihet att göra som du vill, ex v plocka bort back-scatter om du så vill.

 

[dragon]

Ok. Vi kanske kan följa Ingvars idé och ta med exempel som vi kan diskutera kring. Följande bild visar orginalet och en datorbehandlad version (dragen lite till extremens kant för att få en effekt för öga). De flesta skulle väl acceptera om jag påstod att den högra går under definitionen "Manipulerad". Men vad är det som gör att man vill ge bilden den stämpeln?

Det jag gjort är att justera vitbalansen, kontrasten samt plockat bort lite lintrassel.

Om det är färgnyanserna (vitbalans och kontrast) som gör att vi upplever den manipulerad, ja då tycker jag inte vi får dra i någon stapel för att få kalla den "omanipulerad". För att försöka sig på att vi får ändra en viss procentandel är ohållbart.
Allt eller inget tror jag måste råda.
Att eftersträva det ögat tror sig se kan ju vara en önskan, men den blir ju högst individuellt.

Eller är det lintrasslet som gett "domen"? Den hade man ju (om jag gjort det tillräckligt bra) inte vetat om som betraktare ifall jag inte sett orginalet. Och är det därför vi vill markera den som manipulerad, eftersom man inte själv kan se att man justerat något? Och varför är det i så fall intressant?

 

[Ingvar]

Dykhjelm skrev:
Sorry Ingvar, men jag tycker att detta en meningslös disskusion, som förekommer med jämna mellanrum i fotokretsar och jag förstår den inte.

Det är väl slutresultatet som är det viktiga och inte vägen dit.

Bara för att det är svårt eller för att det inte går att uppnå konsensus så tror jag inte man ska avfärda diskussionen som meningslös.

Om man presenterar sina bilder i konstnärligt syfte eller för att skapa en stämning (t ex i reklamsammanhang) så ställs andra krav än om man ska visa något dokumentärt. I det första fallet är det slutresultatet som räknas, i det andra fallet förväntas en oförvanskad bild. Och som jag skrev tidigare, så finns det en process före avtrycket (regi, städning) och en process efter avtrycket (mörkrums- eller datorarbete) som ingår som viktiga led i bildskapandet.

Jag tror att nyckelordet är trovärdighet. Betraktaren av en bild vill inte bli lurad. Beroende på sammanhang vill man ha garantier för att bilden återger en exakt verklighet, alternativt vill man njuta av den som konst.

Men åter igen: Jag vill ha en diskussion om hur vi ska uttrycka oss här, i vår bildpool på Fotosidan. Och jag vill att vi utgår från bildexempel och konkreta fall. Då blir det genast mera greppbart.

 

[Ingvar]

dragon skrev:
Ok. Det jag gjort är att justera vitbalansen, kontrasten samt plockat bort lite lintrassel.

Om det är färgnyanserna (vitbalans och kontrast) som gör att vi upplever den manipulerad, ja då tycker jag inte vi får dra i någon stapel för att få kalla den "omanipulerad". För att försöka sig på att vi får ändra en viss procentandel är ohållbart.
Allt eller inget tror jag måste råda.
Att eftersträva det ögat tror sig se kan ju vara en önskan, men den blir ju högst individuellt.

Det här exemplet gillar jag! Här kan man verkligen hitta argument för och emot att kalla bilden manipulerad. Själv skulle jag nog säga att om man gör om en grönvattensbild till blått vatten så är det manipulation. Men om man justerar det gröna ljuset så att det känns "rätt", dvs så som det upplevdes av fotografen (OK, subjektivt till tusen, medges) så är det OK att inte flagga det som manipulation. Dvs hade denna bild varit grön, men uppljusad/kontrastförstärkt så hade jag köpt "ej manipulerad".

dragon skrev:
Eller är det lintrasslet som gett "domen"? Den hade man ju (om jag gjort det tillräckligt bra) inte vetat om som betraktare ifall jag inte sett orginalet. Och är det därför vi vill markera den som manipulerad, eftersom man inte själv kan se att man justerat något? Och varför är det i så fall intressant?

Att ta bort reptrasslet är definitivt manipulation. Här finns det ingen pardon.Jag brukar här flagga "manipulerad" och sedan akriva "manipulationen bestod i att jag tog bort litet reptrassel som inte tillförde någonting".

När det gäller backscatter, för att bemöta Tobias, så tycker jag personligen att rena "vita prickar" är OK att ta bort med klonverktyg, plåster eller filtret "dust and scratches". Men börjar man plocka bort tångruskor och sjögräs, fiskyngel eller annat som stör, då är det definitivt manipulation. Det enda som jag själv inte flaggar som manipulation är alltså vita prickar i rimlig mängd, typ max några tiotal.

 

[Dykhjelm]

OK. Ordet meninslös var nog inte det rätta.
Men jag har liten förståelse för dessa disskussioner.
Tror dessutom att dessa disskussioner, om några år, kommer att verka lite löjliga (kanske fel ord igen).

En förklaring:
När jag började undervattensfotografera i slutet på 60-talet använde jag ett år en Nikonos.
Kameran saknade en vettig sökare så jag bytte snabbt till en NIKON F med Dyfo-hus. Kameran var i mitt tycke perfekt, med den stora sportsökaren. Men den saknade exponeringsmätare, autofokus och inte minst TTL-blixtar.
Sedan kom med tiden inbyggda exponeringsmätare, Computerblixtar och sedan TTL-blixtar och autofokus.
Jag kan inte påminna mig någon disskussion som ifrågasatte dessa förbättringar, tvärtom alla (nästan) jublade över förbättringarna och inte minst jag. Andelen kasserade bilder minskade.

Sedan kom den digitala revolutionen med sina fördelar. Det verkar som 90% "fotograferna" tog till sig denna nya teknik med förtjusning.
På vissa kameror lär man t o m kunna redigera bilderna i kameran. Ingen ifrågasätter detta.

Men sedan inträffar något som jag inte förstår.
Man "måste"/behöver justera vissa saker i dator efteråt, skärpa, svart/vitpunkt mm. Detta är helt OK, ifrågasätts av ingen.
Men därutöver så blir ytterligare åtgärder manipulering?????

Jag tycker att i så fall, är minsta förändring i datorn är manipulering/förbättring av kamerans resultat. En bra kamera skall kunna prestera så bra bilder, att manipulering/förbättring i datorn efteråt är onödig (analogt tänkande).

När jag skall prestera bra bilder så behöver jag ett antal bra verktyg såsom undervattenshus, kamera, UV-blixtar och en dator med PS (eller liknande).

Jag tror att dom som pratar om manipulerade bilder, är digitalfotografer som fortfarande tänker analogt.
Tänk om, det är slutresultatet som räknas.

 

[dragon]

Egentligen kan det ju vara ointressant att diskutera om bilder är manipulerade eller inte. Men eftersom Ingvar förtydlig sin fråga hur vi ska göra med Fotosidans tagg så är den ju relevant.

Man skulle ju kunna göra det enkelt för oss. All manipulering som eftersträvar att efterlikna så som man själv uppfattade motivet. Eftersom våra ögon anpassar "vitbalansen" så kan vi ju göra det lovligt på samma sätt med den digitala bilden så länge vi eftersträvar det vi tyckte oss uppleva. Min bild ovan är ju ett exempel på då man inte eftersträvar det man såg utan tar sig konstnärliga friheter

Detta blir dock högst individuella bedömningar, men jag tror nog att vi måste acceptera att det blir så.

Backscatter kan man ju då få lov att städa bort eftersom det är en effekt av blixten och inte något vi ser när vi själva tittar på firrar eller vad det nu månne vara. Däremot lintrasslet fanns där för våra ögon och hade vi varit skärpt så hade man städat upp det direkt på plats.

Dock skulle vi kanske ge ett förslag på ett bättre namn än "manipulerad" som i mina öron klingar "Fuskare!"

 

[Bent C.]

Joakim Andersson :"All manipulering som eftersträvar att efterlikna så som man själv uppfattade motivet. Eftersom våra ögon anpassar "vitbalansen" så kan vi ju göra det lovligt på samma sätt med den digitala bilden så länge vi eftersträvar det vi tyckte oss uppleva"

Ingvar Eliasson
(Ingvar): Men om man justerar det gröna ljuset så att det känns "rätt", dvs så som det upplevdes av fotografen (OK, subjektivt till tusen, medges) så är det OK att inte flagga det som manipulation.

Fortfarande vill jag påstå att för de flesta av oss är inte vad ögat ser särskilt relevant när det gäller uv-foto. Framför allt inte när det gäller bilder från lite djupare områden. Det är bara att jämföra färgerna på en blixtbild och en bild utan blixt, så inser man att vad ögonen ser inte är ett rimligt mått. Jag vill då inte att någon av mina bilder från ca 20 meters djup ska publiceras som ögat såg det, utan det krävs rejäla ändringar av vitbalansen för att bilden ska vara intressant att se. Och då är bilderna enligt Fotosidans definition manipulerad, åtminstone om "som ögat ser" är ett mått. Det är väl bara att acceptera det, och, om man nu vill skilja sig från "manipulerad i termer av att plocka bort eller lägga till element" får man skriva vad man gjort.

mvh

Bent

 

[dragon]

Är det så? I lampans sken blir väl motivet motsvarande det jag ser.

Ett annat exempel. Manipulerad eller inte?
Ytvattet (i ett annars grönt hav) var skitigt... Snyggade till det lite:

 

[Tobias Dahlin]

Dykhjelm skrev:
Tobias
Blanda inte ihop tävlingsverksamhet med vanlig fotografering.
När det är tävling så är det viktigt att alla följer samma regler. Deltagarna och juryn måste vet vad som gäller. Men visst har fototävlandet blivit mycket mer komplicerat med den digitala tekninen.
Detta gäller tack och lov inte egen fotografering, där du har frihet att göra som du vill, ex v plocka bort back-scatter om du så vill.

Det var inte riktigt min mening att blanda ihop "vanlig fotografering" och tävling. Jag håller fullständigt med dig i att det är upp till var och en att efterbehandla sina bilder hur man vill och hur mycket man vill. Likaledes får du medhåll i att om man nu tävlar med bilder så måste deltagare och jury veta vad som gäller. Så de första raderna i mitt inlägg var ett resonemang kring vad som kan anses vara manipulering eller inte. Inte alls kopplat till tävlingsmoment. Det andra var en fråga av ren nyfikenhet: Vilka regler gäller för efterbehandling vid NM i UV-foto?

 

[Dykhjelm]

Du hittar reglerna här: http://www.ssdf.se/files/{79840E67-6EDD-45B7-85F3-46041B1FC807}.pdf
NM-reglerna finns där också.
Jag har inte läst dom och bryr mig inte heller.
Trots att jag var initiativtagare till föregångaren av SM och har deltagit i SM ett stort antal gånger är jag kritisk till hur fotosektionen inom SSDF drivs.

Av vad jag hört (ryktesvägen) så var inte sista SM:et en katastrof, utan mycket värre än så.
En kanske onödig parantes, men kunde inte låta bli.

 

[MBrandsten]

Efter att ha varit passiv i denna diskussion ett par dagar, har jag nu läst igenom alla intressanta inlägg och vinklingar av detta ämne.

Den stora frågan är dock varför detta forum (fotosidan.se) existerar på nätet.
Så som jag uppfattat det är det för likasinnade att visa sina bilder och få kritik och tips.
Jag ser det också som en gigantisk inspirationskälla för mig själv.

När jag tittar på andras bilder är jag väldigt intresserad av att veta hur dessa bilder har tagits fram. Hur har fotografen lyckats att få fram dessa effekter i bilden o.s.v.

Idag är indelningen manipulerad, inte manipulerad.
Mitt förslag är att lägga in 3 nivåer:
1. Omanipulerad, vilket är det direkta resultatet från kameran
2. Framkallad, vilket är vitbalans, beskärning
3. Manipulerad: Fritt fram

Om bilderna läggs in i grupp 2 resp 3, vore det också intressant att få veta vad som är gjort.

Som många har sagt på sidan så är det slutresultatet som räknas, vilket är helt rätt när man ska visa upp bilderna för andra men i detta forum skulle det vara intressant att se vilken resa som är gjord för att lyckas med detta.

Ingvar: Jag är helt klart intresserad av workshopen i sommar. Jag ska försöka att komma till Köpenhamn för att se på seminariet men är fortfarande osäker om jag hinner.

 

[Dykhjelm]

Inte så dumt Mikael.
Men byt ut ordet manipulerad, då det är negativt laddat, mot förändrad.
Jag ser inget negativt i att förändra/förbättra en bild.

 

[Ingvar]

En tredje kategori kanske är "the way to go"! Vad sägs om:

• Direkt ur kameran (endast direkt ur kameran /digitalt/ eller inscannad med kalibrerad scanner /diafilm/, och därefter endast storleksförändrad för anpassning till webbpublicering.
• Förbättrad (Gäller digitalt efterarbete och analog kopiering från negativ film. Innefattar förändring av vitbalans/färgbalans, nivåer, kurva, kontrast, färgmättnad, utsnitt, och motsvarande. Ingen påverkan på innehållet.)
• Förändrad (kollage, pjattning, kloning, multiexponering, HDR, digitala filtereffekter, alternativ kemi, hård retusch eller annan påverkan som förändrar själva innehållet i bilden)

Detta skulle man kanske kunna förädla och föreslå Fotosidan som generellt koncept?

Men jag ser fortfarande fram emot bildexempel med kommentarer.

 

[Bent C.]

I stort bra. Hamnar backscatterborttagning i "Förändrad"? Jag tycker att just det passar bättre i "Förbättrad", eftersom innehållet i bilden inte förändras. Motsvarar mest dammborttagning på ett negativ. Men om nu ditt förslag ska vara en generell definition för FS i stort, kanske det måste hamna i "Förändrad".

Jag har inga bildexmepel, dock. Sorry.

Edit: Tog bort en typo.

 

[Ingvar]

Är böjd att acceptera borttagning av vita prickar a la backscatter / snö i ljusgången för extern ljuskälla som förbättrad. Bara man är överens om det. Men en fena från ens dykpolare är inte backscatter