Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

respektera tystnaden

Produkter
(logga in för att koppla)
MattiasL skrev:
Vi kan leka med en gammal sociologisk tanke från bland annat Emile Durkheim.

Kortfattat bygger en av hans teorier på att allting i samhället har en funktion. Kriminalitet, missbruk och liknande har funktionen att "vi" i normgruppen har ett "dom" att definiera oss mot. Utan avvikare - ingen norm.

Attans, var Durkheim före mig? Har nämligen formulerat liknande tankegångar, men inte känt till att det var ett vedertaget sociologiskt begrepp/observerat fenomen.


När man sätter den tanken i fotografiska sammanhang: vi, eller många av oss, är väldigt förtjusta i att skildra olika former av avvikelser. Det är ofta det som vinner priser iallafall. Är det så att Fotograferna har funktionen att förmedla bilden av Avvikaren, så att Gemene Person får en tydligare bild att identifiera sig mot, och tänka att "skönt, jag är inte som dom"?

Skriver under på det, absolut. Och det gäller inte bara fotografer när det gäller indiskreta utövare i kyrkan och kameraägare av fel märke, utan även journalister och förstås Gemene Person. Kanske särskilt om denne Gemene Person är politiker...

Kan man se ett samband mellan att samhället blir mer valfritt vad gäller livsstil, värderingar osv, och antalet "avvikarskildringar"?

Tror inte det. För när "alla" avviker i livsstil och kanske även värderingar, då finns det också ett behov av att skildra dem som bara är, det vill säga att det är avvikande att vara "normal". Ta bara exemplet med Medel-Svensson. Han finns förstås inte i verkligheten, men visst är det spännande med att berätta om en person som stämmer in på väldigt mycket av Medel-Svenssons statistiska vanor och värderingar. Han blir lite exotisk trots att han finns mitt bland oss.
 
Kijana skrev:
Attans, var Durkheim före mig? Har nämligen formulerat liknande tankegångar, men inte känt till att det var ett vedertaget sociologiskt begrepp/observerat fenomen.




Skriver under på det, absolut. Och det gäller inte bara fotografer när det gäller indiskreta utövare i kyrkan och kameraägare av fel märke, utan även journalister och förstås Gemene Person. Kanske särskilt om denne Gemene Person är politiker...



Tror inte det. För när "alla" avviker i livsstil och kanske även värderingar, då finns det också ett behov av att skildra dem som bara är, det vill säga att det är avvikande att vara "normal". Ta bara exemplet med Medel-Svensson. Han finns förstås inte i verkligheten, men visst är det spännande med att berätta om en person som stämmer in på väldigt mycket av Medel-Svenssons statistiska vanor och värderingar. Han blir lite exotisk trots att han finns mitt bland oss.


Hmm...jag håller absolut med om att det finns mycket större utrymme för att avvika, och en större acceptans. Samtidigt: de flesta av oss klär oss hyfsat lika (det är ännu inte helt ok att som man bära kjol till vardags), vi har en kraftig majoritet som väljer att bilda familj enligt ett visst mönster, osv. När man är mitt i skogen så ser man kanske inte träden, eller hur man nu säger...

Men min tanke kan vara helt fel också. Kanske är fotografernas uppgift att skapa större acceptans och "normalisera avvikandet". Eller ännu värre: både och?
 
Photocon skrev:
Ursäkta att jag inte kommenterar ditt inlägg om Kenta o Stoffe. Det behövs inte för min del. Är ur den generationen och skulle bara understrukit det du redan skrivit.

Däremot ang främlingsfientlighet: Där har du samma åsikt som jag. Vill dock understryka och betona än en gång att händelsen jag var involverad i inträffade för drygt 20 år sedan. Det var inte "comme il faut" eller "politiskt korrekt" i den extrema högkonjuktur som rådde i Sverige då (fast den var på sluttampen) att beskriva invandrare negativt. Vilket alltså bar ytterligare understryker vad du skrivit i ditt citat ovan.

I skrift, när brott begåtts, nämndes otroligt sällan att brottslingen var av utländsk härkomst. Utom när det gällde rejält grova brott.

Däremot kunde man "hänga ut" en komminister som fällts för rattfylleri.
Det ansågs ha mycket större allmänintresse. Behövdes inte i mindre kommuner en direkt namngivelse. Räckte med att skriva: "På väg från kyrkan i XXXXX-ryd till prästgården i XXXXX-hult togs vid poliskontroll ett alkoholtest på en präst. Visade sig att han vid provtagningstillfället hade 1,2 promille alkohol i blodet."

Kunde lika gärna skrivits rakt ut. 25.000 kommuninvånare visste lika klart vem det rörde sig om.

Däremot gick det inte att skriva: "Zigenare stal besparingarna för 80-åriga Hulda".

I fallet med prästen ansågs det att han var såpass offentlig och hade en yrkesutövning som innebar ett ansvar att vara föredöme för andra människor.

Likadant skrevs det rakt ut om en polisman stulit eller våldtagit. Eftersom det stred mot allt som hans yrke står för.

Så, visst att inte kalla en spade för en spade under många år ackumelerade säkerligen ett främlingshat som blommade ut ordentligt när konjukturen vände och på 90-talet började politiska partier plocka poäng på detta.

I dagens ortsblaska redovisas hur en afghanistansk man skall utvisas efter att ha blivit hämtad på sin arbetsplats av polis. Han fick politisk asyl här för fyra år sedan, lärde sig svenska rekordsnabbt, fick fast jobb för tre år sedan och har betalat skatt, samt enbart haft 3 sjukdagar under de åren.
Hans arbete på en liten däcksfirma är mycket tungt och ingen annan känner sig attraherad att söka det. Innehavaren av firman tror att han blir tvungen att slå igen då han inte orkar driva firman ensam och ingen vill ha jobbet som ändå är relativt välavlönat.

Migrationsverket vill inte lyssna. Men lokala politiker har agerat och förhoppningsvis blir det ett regeringsärende.

Ska bli intressant att följa. Hoppas att de stora drakarna hoppar på också.

Trots allt ligger det ju en sanning i att många som yttrat "de jävlarna tar ju ifrån oss svenskar jobben" inte för allt i världen vill ha de arbeten som många invandrare istället tagit.

Jag tror inte att det skulle blivit så här om det inte syndats genom att tiga ihjäl den utländska härkomsten under de årtionden vi nämnt. Tror att luften skulle varit mer rensad. Bättre luftrensning än etnisk rensning i efterhand.

Lennart

Det är ju den här förljugenheten, som faktiskt har lite gammal öststatskänsla över sig, som Guillou leker med när han alltid använder ordet "svartskallarna" då han ska beskriva något som berör relationen och händelser där invandrare är inblandade. Han kan använda det ibland i första person men ofta glider han mellan första person och tredje trots att de flesta nog känner på sig vart udden egentligen pekar. Det är ett väldigt effektivt knep ibland.

I Sverige är vi ju inte lika tränade som folk i gamla Sovjetunionen och öststaterna att vara skeptiska och läsa mellan raderna. Vi vill ju gärna tro att den verklighet som pressen ger oss verkligen är verkligheten och sanningen.
 
MattiasL skrev:
Det intressanta för mig är att fundera på: om det är på det ena sättet, vad får det för konsekvenser?
Det är, som sagt, för mig tämligen ointressant att spekulera. Hur det verkligen förhåller sig är betydligt intressantare.
 
Re: Re: folkmord

PMD skrev:
Folkmord är ett systematiskt dödande av en hel folkgrupp (etnisk, rasmässig, religiös eller liknande). (Genocide på engelska.)

Narkotikamissbrukare kan knappast betraktas som en folkgrupp i den bemärkelsen, och det förekom inget systematiskt dödande.

Men inte politiska grupper heller va, även om dödandet är systematiskt? Aftonbladet skriver folkmord i sin artikel om Indonesien, men rent teoretiskt är kanske ett mord på en miljon sympatisörer till en viss politisk ide´ inte utsatta för folkmord enligt definitionen även om de som omfattar en religiös ide´ tydligen är det. Det blir ju lite konstigt. Är det nån skillnad på "profana religioner" som en del kallar marxismen och religiösa ideologier?

Saxat ur Aftonbladet 25/7 2007
"På fyra månader dog fler människor i Indonesien än i Vietnam på 12 år, skrev Bertrand Russell 1967. Folkmord brukar vara intressanta för våra medier och definitionen är i detta fall inte svår att tillämpa: En miljon obeväpnade civila dödades inom en mycket begränsad tidsperiod. ....


.....Men det handlar inte bara om en miljon dödade indonesiska kommunister 1965-66, utan också om 1,5 miljoner medborgare som sattes i några av världens grymmaste fängelser och koncentrationsläger, där de fick sitta upp till 15 år utan lag eller dom."

Semesterparadiset Balis stränder var röda av mördade människors blod. Om en grupp som utsätts för detta inte faller inom definitionen så kanske världen bryr sig mindre om masakern av bara det skälet. För en massaker är man väl kanske ändå överens om att det var även om den skulle fått bättre mediegenomslag om den kunnat kallas folkmord.

Det var väl bara Gunes och Barbro Karabuda som drog en lans för dessa människor (Läs gärna boken "Amok" som beskriver detta övergrepp).
 
Senast ändrad:
Re: Re: Re: folkmord

Sten-Åke Sändh skrev:
Men inte politiska grupper heller va, även om dödandet är systematiskt?
Det stämmer. Sovjetunionen med kompisar gick inte med på att FN-konventionen om folkmord skulle inkludera sådana grupper.
 
MattiasL skrev:
... allting i samhället har en funktion. Kriminalitet, missbruk och liknande har funktionen att "vi" i normgruppen har ett "dom" att definiera oss mot. Utan avvikare - ingen norm.

...När man sätter den tanken i fotografiska sammanhang: vi, eller många av oss, är väldigt förtjusta i att skildra olika former av avvikelser.
Med det menar jag inte att fotografer skulle vara ute i onda avsikter, eller handlar helt omedvetet, eller något, men det kan vara kul att filosofera över sin roll i det stora sammanhanget.

Det här är tunga grejor, minsann. Utan avvikare - ingen norm kan väl bevisas enl ett gängse, gammalt filosofiskt tänkesätt genom att vända på begreppet. Fritt översatt: " Ingen norm utan avvikare"

Med begreppet utan avvikare-ingen norm har många länders ledare genom propaganda skapat avvikare för att få fram en norm som passar deras syften.
Nazi-Tyskland är ett exempel.

Givetvis finns det i större eller mindre utsträckning i alla länder liknande tillvägagångssätt enl devisen Så länge massan har några att se ned på håller de sig lugna och är lagom tillfreds med sin egen lott.

Jan Guillou har i många romaner och artiklar skildrat varför skräcken inför islam är så viktig i "kampen mot terrorismen". Han kan visserligen bolla med begreppen och köra med ren fiction blandad med fakta, men ur detta uppstår alltid intressanta frågor. Hittade den enda Guilloubok jag faktiskt inte läst i förrgår och har nu läst 75% av den. Kanske ingen JG:s höjdare, men kan rekommenderas: Madame Terror är titeln.

Att fotografer att väldigt förtjusta i att skildra avvikelser är väl närmast ett understatement. Oftast använd inom dokumentärfotografin där myntets båda sidor kan visas på samma bild.

Men avvikelser som exponeras för mycket och för ofta tenderar med tiden att förändra normen och bli en del av normen. Och då måste andra avvikare skapas eller skapa sig själva.

Vi har t ex detta med manlig och kvinnlig homosexualitet. Lite slarvigt uttryckt tror jag att alla kända profiler som "kommit ut" och berättat om sin homosexualitet numera tas med en klackspark av gemene man.
Snart mer uppseendeväckande om en rockstjärna säger: Jag är hetero men kan spela rock i alla fall". Okej, medger att det sista kanske var lite väl hårddraget, men personligen tycker jag det ligger lite i det.

Det finns många "avvikare" som exponeras i media hårt nu: Feta personer ska anpassas till normen genom coachning. M a o om du är lite överviktig är du i ett utanförskap. Förr i tiden var det ett tecken på att man var betydelsefull. Fet och blek var lika med att du var välsituerad och inte behövde kroppsarbeta i sol/regn och rusk.

Att fotografer/konstnärer/författare genom tiderna dragits till att skildra avvikelser är ju ett faktum. Lika stort faktum som att de medverkat till att ändra normerna genom detta.

Lennart
 
Re: Re: Re: Re: folkmord

PMD skrev:
Det stämmer. Sovjetunionen med kompisar gick inte med på att FN-konventionen om folkmord skulle inkludera sådana grupper.

Det är väldigt intressant. Många stater hamnar i konstiga sällskap av olika skäl. På tapeten nu är väl exv. vilka som inte tycker sig kunna erkänna Kosovo. De länder som har starka minoriteter är ju livrädda för liknande scenarion på hemmaplan. Inte undra på att Spanien exv. vägrar att erkänna Kosovo. Skulle katalaner, basker och portugiser göra slag i saken skulle Spanien i princip reduceras till Kastilien.

Både Kina och Sovjetunionen/Ryssland lägger stenhårt locket på sina egna minoriteter som tibetaner och tjetjener för att bara nämna några. Ingen är förvånad över att dessa länder visar Kosovo kalla handen av samma skäl.

I övrigt har jag svårt att välja sida i Kosovo-frågan. Frågan är om det stoppar med albanerna i Kosovo.
 
Och nu till debattens tema, finns det egentligen liv på planeten Mars baksida? Om så är fallet vad har de för skonummer på vänster fot?

Men om det inte finns något liv där, var finns det då? På månen? Där måste det ju finnas någon eftersom den släcks emellanåt.

Ja, var finns logiken? Svaret är att det finns ingen logik det ovanstående. Men det är något som liknar den "debatt" som det hela har urartat till. Det som en gång i forntiden behandlade respekten för tystnaden har nu tappat tråden totalt.
 
...
Det som en gång i forntiden behandlade respekten för tystnaden har nu tappat tråden totalt.

Kanske blev det helt tyst i den ursprungliga debatten och det var ingen här som riktigt respekterade det? :-D
 
Läst tråden med spänning men varit bannad så här kommer mitt svar.
Jag tycker att man inte ska gå in på en kyrkkonsert och "spreja", om jag var i sanna situation skulle jag nog ta mig fram så försiktigt som möjligt och bara köra singel. Skälv har jag varit med om att "yrkesfotografer" knuffat undan mig flera gånger, man kan faktiskt fråga.
 
He he

Torparfarsan skrev:
Ursäkta en dum fråga! Vart tog debattens rubricerade tema vägen? Gick temat vilse eller vad hände? :)

En aning ;)

Undrar ändå om det inte bara är av godo. Det verkar finnas en och annan moralist samt en och annan anarkist vilket ju är vad som behövs för en god debatt.
Johan
 
Robin: Det finns klantskallar inom alla yrkeskårer precis som bland amatörerna.

Det gäller att visa tillbörlig respekt för andra och inte tro att man är den ende på platsen. Det går att prata med sina medmänniskor, även om de råkar hålla i en kamera.

Och är det så att man har ett uppdrag att fotografera på en känslig plats gäller det att visa så mycket hänsyn och respekt man kan. Idealet är ju att överhuvudtaget inte märkas, men det är som regel mycket svårt. Kanske det är omöjligt att ta flera bilder och då kan det få räcka med en eller ett par som man tar så försiktigt som möjligt. Och givetvis har man alla "pipsignaler" avstängda.
 
Brukar pressfotografer bara ha 1D som kamera?? Eller har de någon liten också??
 
Re: Re: Re: Re: folkmord

PMD skrev:
OK. I ditt första inlägg om saken såg det ut som om det var du som kallade det folkmord.


Nej, knarkare är inte en etnisk grupp. Slå upp definitionen av etnisk. Det är inte heller en religiös grupp. Det finns ingen "knarkreligion" som omfattar alla som använder illegala droger.


Det är lite skevt att jämställa den svenska statens passivitet när det gäller knarkare på 1960-talet med saker som nazisternas judeutrotning, Röda Khmerernas härjningar och massdödandet av tutsier i Rwanda (för att ta några saker som brukar kallas folkmord).

Nej, skevt är fel ord. "Fånigt" är ett bättre ord.

Det är rätt stor skillnad på ett systematiskt organiserat dödande av hundratusentals eller miljontals människor baserat på deras hudfärg eller tro och på att inte ingripa när ett fåtal människor (som inte nödvändigtvis har så mycket annat gemensamt) dekar ner sig med följd att en del av dem dör.

Du får förstås tycka att vad som helst är ett "folkmord", men jag har hela tiden talat om den väldefinierade juridiska termen. Anledningen till mitt första påpekande var att begreppsförvirring ofta leder till missförstånd, och att du kanske inte var medveten om att det finns en ordentlig juridisk definition av ordet folkmord.


Det är bra att du styr upp så att det inte uppstår begreppsförvirring.

Men jag måste fråga spelar det någon roll vad FN säger att folkmord är för mitt debattinlägg?

Men du har kanske rätt i att några hundra inte är lika många som några miljoner!
Om det var några hundra av någon nordamerikansk indianstam eller av samerna så skulle de ju vara helt utrotade. Folkmord? Löjligt lite i jämförelse med judeutrotningsförsöket under andra världskriget?

Pundarna som jag pratar om, de som dog, vet jag faktiskt inte hur många de var. Men det var så pass många att de som skildrat och berättat om det tyckte det var lite to much i alla fall. Stefan Jarl kallade det för folkmord antagligen för att han såg "folket" omkring sig dö som flugor och trots att han och andra påpekade det gjordes inte något för att rädda situationen. Man lät saken bero.

Din poäng blir att du inte vill att Stefan Jarl skall använda ordet folkmord mot svenska statens agerande i slutet på sjuttitalet när ett stort antal individer - av olika ras religion och etnicitet - med hjälp av den gemensamma nämnaren heroin dog.

Sen undrar jag om det är bra att jämföra antalet döda vid ett folkmord. Som om det vore proportioneligt mot vad? Sorg eller BNP?

Johan
 
MÅSTE tråden låsas vid den sakramentskade och vid det här laget totalt sönderdiskuterade kyrkofotografen?

Trodde alla var överens om att alla aspekter tagits upp på hans agerande.

Tråden ledde vidare till viktiga orsaker till varför folk (fotografer inte undantagna) reagerar som de gör i mer utvidgade situationer.

Skall skriveriet hållas kring "blitzkriegfotograf im Kirche" alena så kommer jag att agera med skriftlig tystnad.

Inget hot, bara ett löfte:):):)

Lennart/Hovfotograf. Plåtade hästar senast.
 
Re: Re: Re: Re: Re: folkmord

ojkooj skrev:
Din poäng blir att du inte vill att Stefan Jarl skall använda ordet folkmord mot svenska statens agerande i slutet på sjuttitalet när ett stort antal individer - av olika ras religion och etnicitet - med hjälp av den gemensamma nämnaren heroin dog.
Ja, helt enkelt därför att den svenska staten inte hade ihjäl de knarkare som dog. De dödade sig själva.

Det finns mycket goda skäl att kritisera svensk narkotikapolitik, som om den förändrades skulle kunna hindra många dödsfall per år, men att kalla den för "folkmord" är faktiskt att förringa vad folkmord innebär.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar