Om det här med "normal"-optik

[Fredrik183]

Bilddiagonal och betraktningsavstånd i all ära men det är väl ändå det praktiska användningsområdet som har skapat definitionen.

Ja jag tror det är så, och då kommer direkt bilddiagonal och betraktningsavstånd in i bilden. Kan det ha varit så att de objektiv Barnack hade att välja mellan, de som täckte 24x36 formatet, var utformade just med tanke på att ge en så optimal prestanda som möjligt vid täckande av den erforderliga bildcirkeln, med bevarande av en naturlig återgivning av det område som befinner sig i det mänskliga ögats komfortzon? Jag gissar på det som grunden till termen "normalobjektiv", att det var just därför Barnack valde 42 mm till sin ur-leica, och att det var tillverkningstekniska skäl som senare gjorde att det blev 50 mm i den färdiga produktionen, dagens standard för normalobjektiv på 24x36-formatet.

 

[sb12]

Ja jag tror det är så, och då kommer direkt bilddiagonal och betraktningsavstånd in i bilden. Kan det ha varit så att de objektiv Barnack hade att välja mellan, de som täckte 24x36 formatet, var utformade just med tanke på att ge en så optimal prestanda som möjligt vid täckande av den erforderliga bildcirkeln, med bevarande av en naturlig återgivning av det område som befinner sig i det mänskliga ögats komfortzon? Jag gissar på det som grunden till termen "normalobjektiv", att det var just därför Barnack valde 42 mm till sin ur-leica, och att det var tillverkningstekniska skäl som senare gjorde att det blev 50 mm i den färdiga produktionen, dagens standard för normalobjektiv på 24x36-formatet.

Nja, det jag menar är att om han hade tagit fram normaloptiken för t.ex mäklarfotografer hade han väl valt en annan brännvidd. Eller småfågelsfotografen osv. normaloptiken är mer eller mindre anpassad för typ familjefoto. Det avbildar inte verkligheten på ett förhållandevis verkligare sätt.

 

[Fredrik183]

Nja, det jag menar är att om han hade tagit fram normaloptiken för t.ex mäklarfotografer hade han väl valt en annan brännvidd. Eller småfågelsfotografen osv. normaloptiken är mer eller mindre anpassad för typ familjefoto. Det avbildar inte verkligheten på ett förhållandevis verkligare sätt.

Har du läst hela tråden? Det handlar alltså inte om vilket objektiv som är optimalt, eller "normalt" för varje fototillfälle. Vid makrofotografi är det tex helt andra typer av objektiv som kommer i fråga. Eller som du själv säger vid småfågelfoto.

 

[sb12]

Har du läst hela tråden? Det handlar alltså inte om vilket objektiv som är optimalt, eller "normalt" för varje fototillfälle. Vid makrofotografi är det tex helt andra typer av objektiv som kommer i fråga. Eller som du själv säger vid småfågelfoto.

Det jag försöker få fram är att "normaloptiken" inte avbildar verkligheten på ett särskilt sätt. Att det inte handlar om bilddiagonal och betraktningsavstånd när man valt att benämna 50mm för småbildformatet för "normaloptik". Tråden handlar väl om vad som definierar "normaloptik", och jag hävdar att det inte är för att den avbildar verkligheten på ett liknande sätt som ögonen gör.
Om du använder ett 50mm objektiv med en 24x36 film och fotar en människa kommer du befinna dig på ungefär samma avstånd som man vanligtvis håller till människor man umgås med. Perspektivet kommer ju då kännas naturligt, eller hur? Det handlar väl om ett avstånd från ca en till ett par meter.
Hänger du med på vad jag menar?

 

[Karl2]

Får man tag på värdet av normalbrännvidden, så kan man ha detta som utgångspunkt när man bestämmer förstoringsgraden av ett annat objektiv för samma sensorstorlek. Ett tele om 350 mm har förstoringsgraden 350/50 om 50 mm är formatets normal.

 

[PMD]

Kilogrammet är en av de tre grundläggande fysikaliska storheter ur vilka alla andra fysikaliska definitioner kan härledas. De övriga två är längd och tid (meter och sekund). Kilogrammet intar en särställning bland dessa tre, eftersom det återkommer i sin egen definition. Man har ännu inte lyckats lösa denna gordiska knut.

Kilogrammet kommer att defineras i termer av Plancks konstant. Preliminärt kommer det att ske 2014.

 

[Fredrik183]

Det jag försöker få fram är att "normaloptiken" inte avbildar verkligheten på ett särskilt sätt. Att det inte handlar om bilddiagonal och betraktningsavstånd när man valt att benämna 50mm för småbildformatet för "normaloptik". Tråden handlar väl om vad som definierar "normaloptik", och jag hävdar att det inte är för att den avbildar verkligheten på ett liknande sätt som ögonen gör.
Om du använder ett 50mm objektiv med en 24x36 film och fotar en människa kommer du befinna dig på ungefär samma avstånd som man vanligtvis håller till människor man umgås med. Perspektivet kommer ju då kännas naturligt, eller hur? Det handlar väl om ett avstånd från ca en till ett par meter.
Hänger du med på vad jag menar?

Jo jag tror att jag hänger med. Det jag undrade var om du läst inlägg #21 och #26, där det visas att normaloptik avbildar verkligheten på ett särskilt sätt med avseende på ögats/hjärnans fysiologi och att man får en maximal återgivningskvalitet av denna vid användande av normaloptik.

Om du läst detta är det nog så att vi har olika syn på saken om begreppets ursprung. Du får gärna backa upp din syn med referenser, jag är idel öra och tycker detta är en intressant fråga som tål att diskuteras.

 

[zingiber]

Kilogrammet är en av de tre grundläggande fysikaliska storheter ur vilka alla andra fysikaliska definitioner kan härledas.

så hur lång är en Coulomb?

Varför inte försöka hålla sig till definitioner, om de nu finns?

därför att de kanske inte passar mig!

skämt åsido - men det är ingen ide att krampaktigt hålla fast vid en 'sanning' om man inte förstår varför den är sann. att dekonstruera 'sanningen' och utforska dess begränsingar gör den ofta mer värdefull - och sällan mindre sann, konstigt nog.

 

[sb12]

Jo jag tror att jag hänger med. Det jag undrade var om du läst inlägg #21 och #26, där det visas att normaloptik avbildar verkligheten på ett särskilt sätt med avseende på ögats/hjärnans fysiologi och att man får en maximal återgivningskvalitet av denna vid användande av normaloptik.

Om du läst detta är det nog så att vi har olika syn på saken om begreppets ursprung. Du får gärna backa upp din syn med referenser, jag är idel öra och tycker detta är en intressant fråga som tål att diskuteras.

Om man tänker så här: om du står i en kvadratisk oändlig tunnel och fotar kommer du inte se någon skillnad på fotografierna oavsett vilken brännvidd du använder. Skillnaden uppstår enbart i förhållande till ett objekt med en given storlek som du känner till i förväg. T.ex en människa. Och det är då vilket avstånd som du väljer till objektet som avgör om du kommer att uppleva det som att objektivet tecknar verkligheten på ett optimalt sätt. Det handlar alltså om psykologi och inte om en fysisk förutsättning.

 

[Karl2]

Sanningar är krampaktiga. Om man inte lär sig dem, så blir det i varje fall bock i kanten.

 

[Fredrik183]

så hur lång är en Coulomb?


därför att de kanske inte passar mig!

skämt åsido - men det är ingen ide att krampaktigt hålla fast vid en 'sanning' om man inte förstår varför den är sann. att dekonstruera 'sanningen' och utforska dess begränsingar gör den ofta mer värdefull - och sällan mindre sann, konstigt nog.

En coulomb kan uttryckas i termer av massa, längd och tid i ett matematiskt uttryck för dessa. Detta kallas att utföra en dimensionsanalys. Nu skall jag inte ge mig in på att göra detta, då jag inte har det färskt i huvudet och inte hittar en färdig lösning snabbt när jag googlar. Känns det viktigt kan jag försöka ge mig på uppgiften, men jag är rädd att det kommer att ta lite tid innan jag är säker på mitt resultat. Nej, förresten, jag avstår från att försöka. Men det är egentligen ingen märkvärdig operation, bara jag som känner mig ringrostig på området. Någon annan kanske kan bidra.

Ja, men det är väl det vi försöker förstå i denna tråd, varför normaloptik blivit just normaloptik? Ingen försöker väl heller hålla fast vid dess begränsningar? I bland tror jag fotografer har "dille" på att frångå just definitioner, kompositionsregler, autoläge eller vad det kan vara. Det är som du skriver inte fel att förstå dessa regler, varför de är sanna. För det behöver man ju inte bli slav under dem, utan kan i stället använda dem kreativt på det sätt som passar det egna sättet att uttrycka sig. Det där om dille var inte riktat till dig, utan mer en allmän iakttagelse om hur diskussionerna brukar gå här i forumet.

 

[Fredrik183]

Om man tänker så här: om du står i en kvadratisk oändlig tunnel och fotar kommer du inte se någon skillnad på fotografierna oavsett vilken brännvidd du använder. Skillnaden uppstår enbart i förhållande till ett objekt med en given storlek som du känner till i förväg. T.ex en människa. Och det är då vilket avstånd som du väljer till objektet som avgör om du kommer att uppleva det som att objektivet tecknar verkligheten på ett optimalt sätt. Det handlar alltså om psykologi och inte om en fysisk förutsättning.

Nja, här håller jag inte med. Du saknar ju något att betrakta i den oändliga tunneln. Men om du hade ett motiv att titta på, tex en bild, eller en datorskärm, skulle du placera dina ögon i förhållande till denna så att betraktningsavståndet motsvarar ungefär bilddiagonalen. Detta för att se bra, både detaljer, och få överblick över hela skärmen/bilden. Det är detta synfält normalobjektivet täcker in och återger med bästa möjliga kvalitet, genom att bilden inte behöver beskäras (som i fallet med vidvinkeln), och objektivet fångar hela den intressanta vyn (vilket inte är fallet med teleobjektivet). Alltså det område du fysiologiskt föredrar att koncentrera uppmärksamheten på, från bilddiagonalens avstånd. Hade du en scen, eller en filmduk i din tunnel, skulle du sannolikt placera dig i detta förhållande till denna. Jag säger inte att alla skulle göra detta, alltid. Men om speciell uppmärksamhet krävs, så förhåller vi oss ofta så till en bild, en scen, eller ett motiv. Däri ligger den fysiologiska kopplingen mellan människans syn, och normalobjektivet. Detta är vad jag gissar. Normalobjektivet fångar alltså vår "komfortzon" av synfältet. Se inlägg #21 och den länk som där finns. #26 visar även på den matematik som finns bakom, se http://en.wikipedia.org/wiki/Angle_of_view

Edit: Ja här är vi överens, det handlar inte om en fysisk förutsättning, utan om en fysisk utformning av en apparat/ett system för att fånga bilder och presentera dessa, passande människans fysiologi.

 

[zingiber]

Känns det viktigt kan jag försöka ge mig på uppgiften, men jag är rädd att det kommer att ta lite tid innan jag är säker på mitt resultat. Nej, förresten, jag avstår från att försöka. Men det är egentligen ingen märkvärdig operation, bara jag som känner mig ringrostig på området. Någon annan kanske kan bidra.

äsch! jag bara retas lite!

fotografer har "dille" på att frångå just definitioner, kompositionsregler, autoläge eller vad det kan vara. ... Det där om dille var inte riktat till dig

tack, men jag kan inte ta åt mig - jag är fysiker, inte fotograf!

 

[Fredrik183]

Vad bra, då slipper jag ju utföra dimensionsanalysen Jag kanske ger mig på det någon gång ändå, kan ju vara kul att friska upp minnet.

 

[Henry Fredrikson]

Nu reser du flera intressanta frågetecken hos mig. Jag tar dem i tur och ordning:

Kilogrammet är en av de tre grundläggande fysikaliska storheter ur vilka alla andra fysikaliska definitioner kan härledas. De övriga två är längd och tid (meter och sekund). Kilogrammet intar en särställning bland dessa tre, eftersom det återkommer i sin egen definition. Man har ännu inte lyckats lösa denna gordiska knut. Det gör däremot inte kilogrammet mindre användbart, utan det tillhör en av de tre viktigaste.

Du är ju intresserad av universum, Fredrik, har jag förstått av Ditt fotograferande. Då bör Du ju rimligen också känna till att en av Dina tre fysikaliska hörnpelare inte heller är så stabil.

Gravitation är ju en funktion av massa. Eftersom jordens massa ständigt ökar p.g.a. kosmiskt nedfall så är väl inte heller kilogrammet stabilt?

 

[sb12]

Nja, här håller jag inte med. Du saknar ju något att betrakta i den oändliga tunneln. Men om du hade ett motiv att titta på, tex en bild, eller en datorskärm, skulle du placera dina ögon i förhållande till denna så att betraktningsavståndet motsvarar ungefär bilddiagonalen. Detta för att se bra, både detaljer, och få överblick över hela skärmen/bilden. Det är detta synfält normalobjektivet täcker in och återger med bästa möjliga kvalitet, genom att bilden inte behöver beskäras (som i fallet med vidvinkeln), och objektivet fångar hela den intressanta vyn (vilket inte är fallet med teleobjektivet). Alltså det område du fysiologiskt föredrar att koncentrera uppmärksamheten på, från bilddiagonalens avstånd. Hade du en scen, eller en filmduk i din tunnel, skulle du sannolikt placera dig i detta förhållande till denna. Jag säger inte att alla skulle göra detta, alltid. Men om speciell uppmärksamhet krävs, så förhåller vi oss ofta så till en bild, en scen, eller ett motiv. Däri ligger den fysiologiska kopplingen mellan människans syn, och normalobjektivet. Detta är vad jag gissar. Normalobjektivet fångar alltså vår "komfortzon" av synfältet. Se inlägg #21 och den länk som där finns. #26 visar även på den matematik som finns bakom, se http://en.wikipedia.org/wiki/Angle_of_view

Edit: Ja här är vi överens, det handlar inte om en fysisk förutsättning, utan om en fysisk utformning av en apparat/ett system för att fånga bilder och presentera dessa, passande människans fysiologi.

jag har svårt att köpa idén om det optimala betraktningsavståndet som diagonalen av bildytan man tittar på. Var skulle den tänkta bilddiagonalen ligga i ett tredimensionellt motiv? Och om jag t.ex täcker över en del av min datorskärm så sätter jag mig ju inte närmare för att läsa text eller andra detaljer.
I tunneln så fanns ju ett objekt, en människa, och om man inte vill få ett perspektiv som känns udda så kommer man ju att ställa sig nån meter ifrån och då behövs ett objektiv med "normal brännvidd" för att få med en någorlunda vettig bit av personen.

 

[Fredrik183]

Du är ju intresserad av universum, Fredrik, har jag förstått av Ditt fotograferande. Då bör Du ju rimligen också känna till att en av Dina tre fysikaliska hörnpelare inte heller är så stabil.

Gravitation är ju en funktion av massa. Eftersom jordens massa ständigt ökar p.g.a. kosmiskt nedfall så är väl inte heller kilogrammet stabilt?

Kilogram definierar massa. Denna är oberoende av det gravitationella fält den utsätts för. Tyngden av ett kg beror däremot av tyngdaccelerationen. Tyngden uttrycks i Newton och tyngden av massan 1 kg är på jordytan i Stockholm 9,82 N. Men denna tyngd varierar beroende var på jordklotet man befinner sig, går man upp på ett högt berg minskar tyngden. Detta kommer sig av att man då befinner sig längre från jordens massiva järnkärna, vilken står för ett betydande bidrag till jordens gravitationella fält. Typen av berggrund påverkar också. Rör man sig mot ekvatorn kommer man också att påverkas av centripetalkraften (jodå, det är riktigt att tala om centripetalkraft i ett roterande inertialsystem, vilket jorden utgör). Denna bidrar till att tyngaccelerationen minskar där nere. Mot polerna ökar tyngdaccelerationen i stället.

Kosmiskt nedfall i form av grus och sten ökar i teorin på radien på jordens yttre, lätta skorpa. På detta vis bidrar det till att minska tyngden av ett kg. Däremot, det nedfall som utgörs av järn och tyngre ämnen, kommer att ge ett bidrag till tyngden av ett kg. Men detta är ett högst teoretiskt resonemang, jag spekulerar också lite.

Man har funnit att de kilogramprototyper som finns varierar i vikt, de lever lite sina egna liv. Till viss del beror detta på kända faktorer, men även okända faktorer spelar in. En bättre definition av kilogrammet är därför välkommen.

I dagligt tal är det inte så lätt att hålla isär massa och tyngd. Med vikt avses massa, men vikt är ett ord som rekommenderas att undvika. Men det ingår ju i vårt dagliga språk. Lätt att bli förvirrad här

 

[Fredrik183]

jag har svårt att köpa idén om det optimala betraktningsavståndet som diagonalen av bildytan man tittar på. Var skulle den tänkta bilddiagonalen ligga i ett tredimensionellt motiv? Och om jag t.ex täcker över en del av min datorskärm så sätter jag mig ju inte närmare för att läsa text eller andra detaljer.
I tunneln så fanns ju ett objekt, en människa, och om man inte vill få ett perspektiv som känns udda så kommer man ju att ställa sig nån meter ifrån och då behövs ett objektiv med "normal brännvidd" för att få med en någorlunda vettig bit av personen.

För ett tredimensionellt motiv kan man ju tänka sig en scen tex. Nog kan man hitta en diagonal i denna? Men visst, jag köper ditt resonemang, att tänka i bilddiagonal täcker inte in alla situationer. Vid en fotbollsmatch kanske man vill stå alldeles intill planen, och får vrida sig för att se i alla riktningar. Har man en människa i tunneln har man ju ett motiv som i sin helhet låter sig betraktas på komfortavståndet. Vill man se vad hela personen har för sig kommer man nog att backa tills man hittar detta avstånd. Om man nu inte vill stå nära av sociala skäl tex. Är man däremot mer intresserad av ansiktet, kommer man nog att hitta komfortzonen även för detta genom att gå närmare, här spelar ju dock trivselavståndet av sociala aspekter in. Men det här är ju ett mycket teoretiskt motiv.

 

[Henry Fredrikson]

Kilogram definierar massa. Denna är oberoende av det gravitationella fält den utsätts för. Tyngden av ett kg beror däremot av tyngdaccelerationen. Tyngden uttrycks i Newton och tyngden av massan 1 kg är på jordytan i Stockholm 9,82 N. Men denna tyngd varierar beroende var på jordklotet man befinner sig, går man upp på ett högt berg minskar tyngden. Detta kommer sig av att man då befinner sig längre från jordens massiva järnkärna, vilken står för ett betydande bidrag till jordens gravitationella fält. Typen av berggrund påverkar också. Rör man sig mot ekvatorn kommer man också att påverkas av centripetalkraften (jodå, det är riktigt att tala om centripetalkraft i ett roterande inertialsystem, vilket jorden utgör). Denna bidrar till att tyngaccelerationen minskar där nere. Mot polerna ökar tyngdaccelerationen i stället.

Kosmiskt nedfall i form av grus och sten ökar i teorin på radien på jordens yttre, lätta skorpa. På detta vis bidrar det till att minska tyngden av ett kg. Däremot, det nedfall som utgörs av järn och tyngre ämnen, kommer att ge ett bidrag till tyngden av ett kg. Men detta är ett högst teoretiskt resonemang, jag spekulerar också lite.

Man har funnit att de kilogramprototyper som finns varierar i vikt, de lever lite sina egna liv. Till viss del beror detta på kända faktorer, men även okända faktorer spelar in. En bättre definition av kilogrammet är därför välkommen.

I dagligt tal är det inte så lätt att hålla isär massa och tyngd. Med vikt avses massa, men vikt är ett ord som rekommenderas att undvika. Men det ingår ju i vårt dagliga språk. Lätt att bli förvirrad här

Fredrik, börja inte fäkta mot väderkvarnar nu. Jag skrev väl inte ett ord som går emot vad Du nu skrev? Ville bara peka på hur komplicerat det är med "stabila definitioner". Vi får väl vara glada så länge inte "normal" bränvid definieras med höjden över havet?

 

[Fredrik183]

Fredrik, börja inte fäkta mot väderkvarnar nu. Jag skrev väl inte ett ord som går emot vad Du nu skrev? ville bara peka på hur komplicerat det är med "stabila definitioner". Vi får väl vara glada så länge inte "normal" bränvid definieras med höjden över havet?

Inte fäktas jag mot väderkvarnar, jag tyckte däremot att din fråga förtjänade ett vettigt svar. Formulerade mig så gott jag kunde Uppfattade på inget vis något ifrågasättande i din fråga. Däremot var den rolig. Mitt svar var väl hyfsat OT, men tyckte som sagt frågan förtjänade ett svar.

Huruvida naturkonstanter varierar över tid är vad jag vet en fråga om vilken de lärde tvistar.

Edit: Själva rummet i universum expanderar i en accelererande takt, till slut kommer materien att slitas isär. Kan tänka mig att det kan påverka en och annan konstant, eller någon av våra definitioner.