Om det här med "normal"-optik

[Fredrik183]

Utan att säga att det är så här så finns det ett visst samband. Betraktare tenderar att föredra att se en bild på avståndet av bildens diagonal. Från det avståndet kan man både lätt överblicka bilden, och se detaljer. Det är på detta avstånd som objektivens skärpedjupsskalor beräknas, beroende på den upplösning ett gott öga kan ge på det avståndet. Oskärpecirkeln beräknas på detta vid 25 cm betraktningsavstånd.

Den vinkel denna bild då upptar på detta betraktningsavstånd motsvarar tämligen väl normalobjektivets bildvinkel. Det är alltså så många föredrar att betrakta en bild (eller varför inte ett motiv, då detta då befinner sig inom ögats "komfortzon"). Just att folk föredrar att betrakta en bild på avståndet av bildens diagonal är ett tämligen väl etablerat begrepp (Kanske stämmer det med hur du föredrar att betrakta skärmen i förhållande till dess diagonal).

Huruvida det var på detta Max Berek senare baserade Leicas objektiv med optimal brännvidd 50 mm för 24x36 formatet har jag inte lyckats googla mig till. Men att han ansåg brännvidden som optimal är tämligen klart: http://www.furnfeather.net/books/pdf/llcforweb.pdf

På sidan 10 står att Barnack behövde ett objektiv med bildvinkeln 46 grader för att täcka 24x36 formatets bildcirkel. Men denna täcker man ju också med objektiv med annan bildvinkel? Någon kanske kan reda ut.

 

[Henry Fredrikson]

Utan att säga att det är så här så finns det ett visst samband. Betraktare tenderar att föredra att se en bild på avståndet av bildens diagonal. Från det avståndet kan man både lätt överblicka bilden, och se detaljer. Det är på detta avstånd som objektivens skärpedjupsskalor beräknas, beroende på den upplösning ett gott öga kan ge på det avståndet. Oskärpecirkeln beräknas på detta vid 25 cm betraktningsavstånd.

Den vinkel denna bild då upptar på detta betraktningsavstånd motsvarar tämligen väl normalobjektivets bildvinkel. Det är alltså så många föredrar att betrakta en bild (eller varför inte ett motiv, då detta då befinner sig inom ögats "komfortzon"). Just att folk föredrar att betrakta en bild på avståndet av bildens diagonal är ett tämligen väl etablerat begrepp (Kanske stämmer det med hur du föredrar att betrakta skärmen i förhållande till dess diagonal).

Huruvida det var detta Max Berek baserade Leicas objektiv med optimal brännvidd för 24x36 formatet har jag inte lyckats googla mig till. Men att han ansåg brännvidden som optimal är tämligen klart: http://www.furnfeather.net/books/pdf/llcforweb.pdf

På sidan 10 står att han behövde ett objektiv med bildvinkeln 46 grader för att täcka 24x36 formatets bildcirkel. Men denna täcker man ju också med objektiv med annan bildvinkel? Någon kanske kan reda ut.

Jag har varit med och diskuterat detta sedan 1963 och Du nästan lika länge.
Saningen är väl att det inte existerar en fullständigt entydig definition med bildvinkel och sedan efterföljande bildbredd. Men tanken bakom normaloptiken är väl att Du ska uppleva att ett föremål Du betraktar på bilden täcker ungefär lika mycket av bakomliggande föremål/teräng som om du tittade på kamerans skalriktiga avstånd in i en skalriktig modell.

 

[Fredrik183]

Jag har varit med och diskuterat detta sedan 1963 och Du nästan lika länge.
Saningen är väl att det inte existerar en fullständigt entydig definition med bildvinkel och sedan efterföljande bildbredd. Men tanken bakom normaloptiken är väl att Du ska uppleva att ett föremål Du betraktar på bilden täcker ungefär lika mycket av bakomliggande föremål/teräng som om du tittade på kamerans skalriktiga avstånd in i en skalriktig modell.

Kan vara så, men det förutsätter ju att man betraktar bilden på rätt avstånd. Gör man som i det samband jag beskrev i inlägg #21att man betraktar bilden tagen med ett normalobjektiv på bilddiagonalens avstånd framför sitt motiv på det avstånd man fotograferade motivet får man den effekten. Tänker jag rätt då? Det är väl förövrigt det som petter.oj.norman menar om jag förstått rätt?

 

[Henry Fredrikson]

Kan vara så, men det förutsätter ju att man betraktar bilden på rätt avstånd.

Jo, men det gör man mer eller mindre automatisk om man inte experimenterar som peter.oj.norman.

 

[Fredrik183]

Jo, men det gör man mer eller mindre automatisk om man inte experimenterar som peter.oj.norman.

Ja, det är ju det som tycks vara finessen.

 

[petter.oj.norman]

Kan vara så, men det förutsätter ju att man betraktar bilden på rätt avstånd. Gör man som i det samband jag beskrev i inlägg #21att man betraktar bilden tagen med ett normalobjektiv på bilddiagonalens avstånd framför sitt motiv på det avstånd man fotograferade motivet får man den effekten. Tänker jag rätt då? Det är väl förövrigt det som petter.oj.norman menar om jag förstått rätt?

Ja det är delvis det jag menar!

Med tanken om att komfortavstånd vid bildbetraktelse är bildens diagonal, så faller matematiken rakt ut i att sensorns diagonal ska vara lika med brännvidden. Det är ren matematik. Och duger i så fall för mig som en förklaring på vad som menas med "normal".

Men det jag också tar in i min "hypotes" är att upplevelsen av att olika brännvidder förvränger bilden på olika sätt. Detta beroende på en upplevelse av att bildvinklarna ("perspektiven") inte stämmer om man betraktar bilden på fel avstånd. Detta alltså fastän det enda som sker med brännviddsförändring är att utsnittet ändras.

Petter ...

 

[Helmetrock]

Det finns en definition till som är dummare än alla andra, det är att normalen är det objektiv man normalt ska använda och det är alltför många som tror på det i verkligheten ;-)

 

[Olle]

Det finns en definition till som är dummare än alla andra, det är att normalen är det objektiv man normalt ska använda och det är alltför många som tror på det i verkligheten ;-)

Fast en gång i tiden när systemkameror var ganska ovanliga och zoomobjektiv ännu ovanligare använde de flesta kameror med ett fast (fast monterat alltså) s k normalobjektiv. Då fick man använda normalobjektiv vare sig man ville eller inte. Fast det är kanske inte så lätt att veta för ungdommar som du. ;-)

Olle

 

[zingiber]

detta var ju uppe för inte så länge sedan, och då skrev jag såhär.
tycker fortfarande att det är ett användbart förhållningssätt till begreppet.

(med tyngdpunkt på vad som är ett 'onormal-objektiv', snarare än vad som är ett normal-objektiv...)

 

[Fredrik183]

detta var ju uppe för inte så länge sedan, och då skrev jag såhär.
tycker fortfarande att det är ett användbart förhållningssätt till begreppet.

(med tyngdpunkt på vad som är ett 'onormal-objektiv', snarare än vad som är ett normal-objektiv...)

Ja, där tycks ju allt finnas med. Är dock inte riktigt säker på det sista stycket.

Edit: Beror väl på att jag inte förstår riktigt.

 

[zingiber]

om man är osäker det är ju lätt att testa själv!

 

[Karl2]

Objektiv med normalbrännvidd var det som användes mest. Det tillverkades i stora serier och blev därför både billigt och bra. Normaloptiken har två gränser. Det som finns mellan tele och vidvinkel är normaloptik. De olika sensorstorlekarna har har krånglat till det och då blir det så att ingen bestämd brännvid längre kan kallas normal, då det hela ansluter sig just till sensorstorleken. Det mest effektiva måttet för normalbrännvidd är då diagonalen på sensorn. Ett annat mått skulle vara bildvinkeln, men det är så få som använder det måttet.

Det är någon, som tänkt till och några, som rättat och massor, som godkänt och då får vi Wikipedias syn.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Normalobjektiv

 

[Hans Österlind]

Jag har sett många taffliga försök att beskriva varför normaloptik kallas normal. Den allra fånigaste definitionen är att normalobjektiv har samma brännvidd som sensorns diagonal.
Andra pratar om att det motsvarar vad ögat ser. Och då blir det jättekonstigt.

Många trådar beskriver att olika brännvidd egentligen inte ändrar någonting annat än utsnittet. De beskär bilden olika mycket helt enkelt. Och den tesen är lätt att bevisa. Jag kan göra samma beskärning i efterhand och få samma resultat med två olika objektiv som inte har samma brännvidd. Jag får dock förstora den bilden som är tagen med kortare brännvidd lite mer än den andra..

Jag tror att definitionen av "normal" måste sättas i sammanhanget av den färdiga bildens storlek och betraktningsavståndet.

Om jag tar en bild med ett teleobjektiv, skriver ut bilden i visst format och håller den på ett relativt lång avstånd från ögonen så upplevs bilden fullt normal. Det vill säga. Jag håller bilden så långt bort att ögat bildvinkel till bilden stämmer med objektivets bildvinkel mot motivet.

Om jag gör samma sak men med ett vidvinkelobjektiv måste jag hålla den färdiga bilden ganska nära ögat för att ögats och objektivets bildvinklar ska bli samma, och bilden upplevas normal.
Men eftersom vi normalt sett skulle ha betraktat dessa två bilder från samma avstånd så upplever vi också att bilderna är "förvrängda". Telebilden något ihoptryckt. VIdvinkelbilden med överdrivna proportioner.
Medan en bild i "normal" storlek på "normalt" betraktningsavstånd, tagen med en "normal" brännvidd, ger en bild som upplevs precis så normal som vi såg omvärlden utan kameran.

Jag tror att någon någongång har definerat hur stor den färdiga bilden normalt ska vara och på vilket avstånd den normalt ska betraktas. Utifrån detta har samma någon definerat vad som är en normal brännvidd för en specifik sensor/film-storlek, så att upplevelsen av bilden ska bli normal. Men att denna ursprungliga definition har fallit i glömska och därför svamlas det som det gör i olika trådar.

Blev det rörigt?
Hänger ni med?
Håller ni med?


Petter ...

Hej!

För alla känsliga läsare som inte tål Mr Ken Rockwell får titta bort nu, och för alla som vågar finns det en ganska bra länk att klicka på som går till ovan nämnda persons hemsida och den tycker iaf jag är rätt bra som åtminstone delvis berör ämnet, och det är som vanligt bara min åsikt.

http://www.kenrockwell.com/tech/how-to-use-ultra-wide-lenses.htm

Min hemsida: www.fortakort.weebly.dom

Mvh

Hans

 

[Grevture]

Jag har sett många taffliga försök att beskriva varför normaloptik kallas normal. [osv, osv ...]

Eftersom den här frågan verkar dyka upp med ungefär sex månaders mellanrum kan jag inte låta bli att undra varför det är så otroligt viktigt att definiera vad exakt ett normalobjektiv är?

Ordet "normal" är över huvud taget, även utanför den fotografiska världen, ofta ett ganska luddigt ord. Vad som är normalt i olika sammanhang varierar starkt emellan individer och situationer.

Kan det helt enkelt vara så att ordet normalobjektiv, i all sin luddighet, helt enkelt är en beteckning på objektiv som är svårt att sätta någon annan etikett på. Det är helt enkelt så mycket enklare att säga än "objektiv-som-varken-är-tydligt-tele-eller-vidvinkel"

Både språkliga och optiska diskussioner är ofta kul, men ibland undrar jag om inte normalobjektiv diskuteras mer än de används ...

 

[The_SuedeII]

Det kan naturligtvis diskuteras om jag är vare sig "normal" eller "objektiv".

Men definitionen med brännvidd = projektionsdiagonal brukar vara ganska rätt, hur man än ser på det. Att det är en vinkelbaserad liknelse är ju bara bra, det gör att synvinkeln för "normalen" kommer bli lika oavsett vilket negativ / sensorformat man tittar på. Jag tror det var detta de var ute efter när de konstruerade formuleringen.

 

[petter.oj.norman]

detta var ju uppe för inte så länge sedan, och då skrev jag såhär.
tycker fortfarande att det är ett användbart förhållningssätt till begreppet.

(med tyngdpunkt på vad som är ett 'onormal-objektiv', snarare än vad som är ett normal-objektiv...)

ja men titta. Du skriver ju precis samma sak som jag - fast tydligare
Fast du hann först. Så då är det väl jag som skriver samma sak som du - fast krångligare.

Petter ...

 

[tormig]

Jag har sett många taffliga försök att beskriva varför normaloptik kallas normal. Den allra fånigaste definitionen är att normalobjektiv har samma brännvidd som sensorns diagonal.

Inte fånigare än att en meter är 1/10000000 av sträckan från nordpolen - ekvatorn. Men vi kan ju kalla det smurfoptik om det känns bättre.

 

[petter.oj.norman]

Inte fånigare än att en meter är 1/10 000 000 av sträckan från nordpolen - ekvatorn. Men vi kan ju kalla det smurfoptik om det känns bättre.

Jag ansåg det fånigt ända tills någon i den här tråden förklarade att det hängde ihop med "komfortabelt" betraktningsavstånd för en bild. Då blev det matematik som gav logik.
(men du kanske inte har läst hela tråden?)
Petter ...

 

[Fredrik183]

Någon får gärna förklara det sista stycket i zingibers förklaring av normaloptik. Vad har betraktelseavståndet till bilden att göra med knepiga projektionsartefakter ut mot hörnen? Det är väl objektivets konstruktion/bildvinkel som ger dessa?

Skall man hålla sig inom ögats "komfortzon" för bildbetraktande får man ju beskära vidvinkelbilden till dess centrala delar (som omfattar just detta utsnitt som ögat ser komfortabelt), och utgående från detta utsnitt betrakta bilden på lämpligt avstånd. Det blir väl också lika med bilddiagonalen även i detta fall?

 

[Helmetrock]

Fast en gång i tiden när systemkameror var ganska ovanliga och zoomobjektiv ännu ovanligare använde de flesta kameror med ett fast (fast monterat alltså) s k normalobjektiv. Då fick man använda normalobjektiv vare sig man ville eller inte. Fast det är kanske inte så lätt att veta för ungdommar som du. ;-)

Olle

Jo, att allt var värre förr är jag fullt på det klara med ;-)

Nä men skämt å sido, jag har allt haft min beskärda del av analoga kompakter med fast-fast objektiv och fixfokus och en Olympus XG-1 med 50 mm.