Om det här med "normal"-optik

[Fredrik183]

TV:n är väl lite speciell, eftersom dess upplösning varit (är?) lägre än den ett fotografi ger. Man tjänade helt enkelt inget på att sätta sig närmare, det blev bara större, inte tydligare med bättre upplösning. Sedan finns ju krav på att ett rum skall vara användbart för annat än TV-tittande också. Med moderna, stora TV-skärmar med högre upplösning håller detta kanske på att ändras?

 

[Henry Fredrikson]

Borde alltså gälla för betydligt fler personer än jag?

När jag var liten var rekommendationen en helt annan. Då skulle man sitta så långt från TV:n att den rymdes bakom en knuten näve.


Petter ...

Men då strålade ju TV-apparater som mindre kärnkraftverk enligt folktron.

 

[Henry Fredrikson]

TV:n är väl lite speciell, eftersom dess upplösning varit (är?) lägre än den ett fotografi ger. Man tjänade helt enkelt inget på att sätta sig närmare, det blev bara större, inte tydligare med bättre upplösning. Sedan finns ju krav på att ett rum skall vara användbart för annat än TV-tittande också. Med moderna, stora TV-skärmar med högre upplösning håller detta kanske på att ändras?

Kanske men vi är väldigt olika. Här hemma står TV- i ett hörn och vi sitter och tittar diagonalt över rummer. Min fru föredrar det längre avståndet och jag det kortare. Ska Du fastställa ett avstånd för att titta på bilder får Du nog fastställa ett avstånd och en standardavvikelse.

 

[petter.oj.norman]

...
. Ska Du fastställa ett avstånd för att titta på bilder får Du nog fastställa ett avstånd och en standardavvikelse.

Det är just ditåt som mina tankar i den här tråden har gått.


Petter ...

 

[PMD]

Ja, men i fastställandet av Plancks konstant ingår energi, vilken i sin tur inkorporerar kilogrammet. Kommer detta verkligen att lösa det jag kallar för den gordiska knuten? Precisionen i definitionen ökar, men för att fastställa vad ett kilogram är, behöver man använda kilogrammet självt. Tänker jag fel?

Man behöver inte blanda in kg eftersom Plancks konstant är baserad på energin hos en foton.

(Enheten Joule definieras i termer av kg, meter och sekund, men det påverkar inte hur mycket energi det finns i en foton.)

Definitionen av kg kommer då att bero på enheterna sekund och meter. Man kommer inte ifrån det korsvisa beroendet av enheternas definitioner, men man slipper basera enheter på en instalbil artefakt (kilogramnormalen).

Det finns en ganska bra Wikipediaartikel om förslaget på nya definitioner av SI-enheterna.

 

[Fredrik183]

Man behöver inte blanda in kg eftersom Plancks konstant är baserad på energin hos en foton.

(Enheten Joule definieras i termer av kg, meter och sekund, men det påverkar inte hur mycket energi det finns i en foton.)

Definitionen av kg kommer då att bero på enheterna sekund och meter. Man kommer inte ifrån det korsvisa beroendet av enheternas definitioner, men man slipper basera enheter på en instalbil artefakt (kilogramnormalen).

Det finns en ganska bra Wikipediaartikel om förslaget på nya definitioner av SI-enheterna.

Nu har jag tyvärr inte tid att läsa igenom det du skriver mer noga, men för att fastställa energin hos en foton hamnar man väl i det att man behöver använda kilogrammet för detta?

 

[Per Hesselgren]

Skojig tråd

Det är just ditåt som mina tankar i den här tråden har gått.


Petter ...

Jag tog fram min gamla Minolta XG-1 med 45mm normal-objektiv. Det är rätt nära diagonalen 43mm.
Om jag tar en bild och förstorar till 23x36cm dvs 10gånger så är det rätt lätt att betrakta den på drygt 50cm avstånd
Det stämmer rätt bra med linsformeln 1/f=1/a+1/b
f=45 och a=10b ger 1/45=1/10b+1/b
b=49,5 och a=495
a+b=544,5

 

[PMD]

Nu har jag tyvärr inte tid att läsa igenom det du skriver mer noga, men för att fastställa energin hos en foton hamnar man väl i det att man behöver använda kilogrammet för detta?

Det tror jag inte. Energin hos en foton är det man utgår från. Man behöver inte mäta den. Eller snarare: eftersom Plancks konstant är just en konstant så utgår man från det värde den är definierad som.

Tillägg: det är inte konstigare än att utgå från kilogramnormalen, som ju är en konstant, men man får bättre stabilitet i SI-systemet eftersom Plancks konstant inte ändrar på sig (förhoppningsvis!).

 

[lundqvist_veinge]

Du glömmer perspektivet...

Jag har sett många taffliga försök att beskriva varför normaloptik kallas normal. Den allra fånigaste definitionen är att normalobjektiv har samma brännvidd som sensorns diagonal.
Andra pratar om att det motsvarar vad ögat ser. Och då blir det jättekonstigt.

Många trådar beskriver att olika brännvidd egentligen inte ändrar någonting annat än utsnittet. De beskär bilden olika mycket helt enkelt. Och den tesen är lätt att bevisa. Jag kan göra samma beskärning i efterhand och få samma resultat med två olika objektiv som inte har samma brännvidd. Jag får dock förstora den bilden som är tagen med kortare brännvidd lite mer än den andra..

Jag tror att definitionen av "normal" måste sättas i sammanhanget av den färdiga bildens storlek och betraktningsavståndet.

Om jag tar en bild med ett teleobjektiv, skriver ut bilden i visst format och håller den på ett relativt lång avstånd från ögonen så upplevs bilden fullt normal. Det vill säga. Jag håller bilden så långt bort att ögat bildvinkel till bilden stämmer med objektivets bildvinkel mot motivet.

Om jag gör samma sak men med ett vidvinkelobjektiv måste jag hålla den färdiga bilden ganska nära ögat för att ögats och objektivets bildvinklar ska bli samma, och bilden upplevas normal.
Men eftersom vi normalt sett skulle ha betraktat dessa två bilder från samma avstånd så upplever vi också att bilderna är "förvrängda". Telebilden något ihoptryckt. VIdvinkelbilden med överdrivna proportioner.
Medan en bild i "normal" storlek på "normalt" betraktningsavstånd, tagen med en "normal" brännvidd, ger en bild som upplevs precis så normal som vi såg omvärlden utan kameran.

Jag tror att någon någongång har definerat hur stor den färdiga bilden normalt ska vara och på vilket avstånd den normalt ska betraktas. Utifrån detta har samma någon definerat vad som är en normal brännvidd för en specifik sensor/film-storlek, så att upplevelsen av bilden ska bli normal. Men att denna ursprungliga definition har fallit i glömska och därför svamlas det som det gör i olika trådar.

Blev det rörigt?
Hänger ni med?
Håller ni med?


Petter ...

Perspektivet förändras i avseende till "utdraget" d.v.s. objektivets brännvidd. Därmed får man aldrig samma bildperspektiv vid olika utdrag!
Man brukar anse att ögats brännvidd är ca 90 mm och då sett i förhållande till filmformatet 24x36 mm. Därmed borde normal brännvidd vara ca 80-90 mm vid format 24x36. Dock har man faktiskt räknat enligt diagonalen på bildformatet...
Pär Lundqvist

 

[Fredrik183]

Ok. Om någon fortfarande är intresserad så måste man nog även använda någon elektrisk storhet för att definiera coulumb. Då var jag nog ute och cyklade

 

[Fredrik183]

Det tror jag inte. Energin hos en foton är det man utgår från. Man behöver inte mäta den. Eller snarare: eftersom Plancks konstant är just en konstant så utgår man från det värde den är definierad som.

Tillägg: det är inte konstigare än att utgå från kilogramnormalen, som ju är en konstant, men man får bättre stabilitet i SI-systemet eftersom Plancks konstant inte ändrar på sig (förhoppningsvis!).

Ja just det! Nu tycks det klickat till. Man utgår från konstantens värde, och så anpassar man sitt kilogram efter det i sin mätning. Nu skall jag läsa igenom wikipediaartikeln du länkade för att försöka se om jag verkligen förstått. Tack för input.

 

[petter.oj.norman]

Perspektivet förändras i avseende till "utdraget" d.v.s. objektivets brännvidd. Därmed får man aldrig samma bildperspektiv vid olika utdrag!
Man brukar anse att ögats brännvidd är ca 90 mm och då sett i förhållande till filmformatet 24x36 mm. Därmed borde normal brännvidd vara ca 80-90 mm vid format 24x36. Dock har man faktiskt räknat enligt diagonalen på bildformatet...
Pär Lundqvist

Jag förstår inte vad du menar med att perspektivet ändras med olika utdrag (olika brännvidd). Vi andra brukar anse att perspektivet ändras med olika placering av kameran.

Dätremot har jag börjat tänka tanken att perspektiv ändå har med saken att göra. En tele-bild som betraktas för nära ger en förändring av perspektivet genom att bildvinkeln vid fototillfället inte överensstämmer med bildvinkeln vid betraktningen.

Vem anser att ögats normal-brännvidd är 90 mm (relaterat till 24*36-formatet)?
Finns det någon källa?
Det skulle innebära att min ögon-brännvidd är fullständigt normal. Fast jag nyss gjorde antagandet att jag har hälften så bred bildvinkel som normal-männikskan.

Petter ...

 

[petter.oj.norman]

Jag tog fram min gamla Minolta XG-1 med 45mm normal-objektiv. Det är rätt nära diagonalen 43mm.
Om jag tar en bild och förstorar till 23x36cm dvs 10gånger så är det rätt lätt att betrakta den på drygt 50cm avstånd
Det stämmer rätt bra med linsformeln 1/f=1/a+1/b
f=45 och a=10b ger 1/45=1/10b+1/b
b=49,5 och a=495
a+b=544,5

Håller med - det här är helskoj!

Petter ...

 

[Karl2]

"Ett kvantum, en foton har energin E=hf, där f är strålningens frekvens och h Plancks konstant." Energin hos strålning verkar som dåligt för definitioner, då frekvensen för den speciella strålningen måste få en entydig och fast frekvens. Olika färger och olika strålning har som bekant olika frekvenser.

 

[Fredrik183]

"Ett kvantum, en foton har energin E=hf, där f är strålningens frekvens och h Plancks konstant." Energin hos strålning verkar som dåligt för definitioner, då frekvensen för den speciella strålningen måste få en entydig och fast frekvens. Olika färger och olika strålning har som bekant olika frekvenser.

Har läst lite i Wikipedia nu. Metoden anses kräva det yttersta av teknologin, förmodligen kommer därför endast ett fåtal vågar att finnas i världen. Se under Proposed future definitions och The watt balance. Bla används interferensmönstret från laserljus, som kanske är en ledtråd till ditt inlägg.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kilogram
http://en.wikipedia.org/wiki/Watt_balance

 

[lehtiranta]

Normalobjektiv

Det där med diagonalen kommer från analoga eran. Undrar hur väl det stämde med tex Olympus pen och andra halvformatare. Någon som vet? Jag vill minnas att objektivet på Olympusen hade helt normal brännvidd jämfört med andra dåtida kompakter. Rätta mig om jag har fel.

 

[Karl2]

En tid för länge sedan fanns nästan bara 24 x 36 mm film. Normal brännvidd var kring 40 - 55 mm eller något snävare 45 - 50 mm. Efterhand kom det flera olika format och då dög inte längre måtten 40 - 55 mm som normal brännvidd längre. Varje format har sin egen normala brännvidd. För att kunna uttrycka sig mera allmänt om normal brännvidd kom man på begreppet sensorns eller filmrutans diagonal. Ett annat praktiskt mått skulle vara bildvinkeln 39° - 43° för normal brännvidd. Det är ungefär den bildvinkel ögat håller reda på utan att flytta blicken. Nu kan man heller inte låta detta gå utan man har bildvinkel för diagonalen och inte för bildbredden, som förefaller naturligare. Man kan säga att kärt barn har många namn och därför kan man uttrycka normal brännvidd på så många olika sätt.

 

[PMD]

Det där med diagonalen kommer från analoga eran. Undrar hur väl det stämde med tex Olympus pen och andra halvformatare. Någon som vet? Jag vill minnas att objektivet på Olympusen hade helt normal brännvidd jämfört med andra dåtida kompakter. Rätta mig om jag har fel.

Det vanligaste normalobjektivet till Olympus Pen F hade brännvidden 38mm.

 

[petter.oj.norman]

En tid för länge sedan fanns nästan bara 24 x 36 mm film. Normal brännvidd var kring 40 - 55 mm eller något snävare 45 - 50 mm. Efterhand kom det flera olika format och då dög inte längre måtten 40 - 55 mm som normal brännvidd längre. Varje format har sin egen normala brännvidd. För att kunna uttrycka sig mera allmänt om normal brännvidd kom man på begreppet sensorns eller filmrutans diagonal. Ett annat praktiskt mått skulle vara bildvinkeln 39° - 43° för normal brännvidd. Det är ungefär den bildvinkel ögat håller reda på utan att flytta blicken. Nu kan man heller inte låta detta gå utan man har bildvinkel för diagonalen och inte för bildbredden, som förefaller naturligare. Man kan säga att kärt barn har mwånga namn och därför kan man uttrycka normal brännvidd på så många olika sätt.

Förklaringen med bildvinkelns relation till ögats bildvinkel har samma grund som en annan förklaring i tråden. Den att "komfortabelt" betraktningsavstånd är lika med den betraktade bildens diagonal.

För mig personligen ligger "komfortabelt" betraktningsavstånd snarare på dubbla bilddiagonalen. Det är då jag ser/upplever hela bilden utan att flytta blicken. Mina ögon har alltså en bildvinkel runt 20 grader.


Petter ...

 

[Fredrik183]

Mina ögon börjar flytta sig runt i en bild redan vid mycket små vinklar, ca 0,05 grader, pricken över detta i betraktad på ca 50 cm avstånd.