Om det här med "normal"-optik

[zingiber]

Någon får gärna förklara det sista stycket i zingibers förklaring av normaloptik. Vad har betraktelseavståndet till bilden att göra med knepiga projektionsartefakter ut mot hörnen? Det är väl objektivets konstruktion/bildvinkel som ger dessa?

det får väl jag försöka göra då...

om du betraktar en (plan) bild på precis 'rätt' avstånd -- här 'tillräckligt nära' -- tar den geometriska distortionen av bilden sett från ditt betraktningsperspektiv precis ut den geometriska distortionen från optikens (plan-)projektion på sensorn.

så om du trycker näsan mot skärmen kommer de uttragna hörnen i dina extremvidvinkelbilder se helt normala(!) ut.

samma sak gäller alltså av princip alla bildvinklar och bildstorlekar, men det brukar som sagt bli väldigt tydligt på just vidvinkelsidan.

 

[Helmetrock]

Objektiv med normalbrännvidd var det som användes mest. Det tillverkades i stora serier och blev därför både billigt och bra.

Nja, men det är ju också så att normalobjektiv har den allra enklaste konstruktionen så det blev allra billigast att tillverka dem i stora serier. Tidigt var det lite billigare att tillverka objektiven med lite lite längre brännvidd än det vi kallar nomal idag så gamla normaler är ibland lite längre. Ju längre från sensorns diagonal man kommer desto svårare och dyrare blir det att göra objektiv. Jämför Nikons nya AF-S 50/1,8 för 1600 kr med AF-S 85/18 för 4700 kr.

Normaloptiken har två gränser. Det som finns mellan tele och vidvinkel är normaloptik.

Ja, och tele är det som är över normal och vidvinkel är det som är under normal. Sin egen definition av sin egen definition alltså ;-)

De olika sensorstorlekarna har har krånglat till det och då blir det så att ingen bestämd brännvid längre kan kallas normal, då det hela ansluter sig just till sensorstorleken. Det mest effektiva måttet för normalbrännvidd är då diagonalen på sensorn. Ett annat mått skulle vara bildvinkeln, men det är så få som använder det måttet.

Sensorstorlekar, eller filmstorlekar, har alltid krånglat till det på samma sätt. Olika mellan- och storformat gör ju att det finns precis lika många normaler som det finns format och det är inte få det. Att en normal till en mellanformatskamera är ca 80 mm är inte konstigare än att en APS-C har 35 mm som normal.

Brännvidden har sina fördelar när ett objektiv kan användas på flera olika sensorstorlekar, man vet alltid vilken bildvinkel man får på sin sensorstorlek och behöver inte fundera på vilken sensor den angivna bildvinkeln gäller vid.

Till exempel skulle ett tredjeparts APS-objektiv till Canon ha en lite annan bildvinkel än exakt samma objektiv till Nikon eftersom sensorerna är lite olika stora.

 

[Fredrik183]

det får väl jag försöka göra då...

om du betraktar en (plan) bild på precis 'rätt' avstånd -- här 'tillräckligt nära' -- tar den geometriska distortionen av bilden sett från ditt betraktningsperspektiv precis ut den geometriska distortionen från optikens (plan-)projektion på sensorn.

så om du trycker näsan mot skärmen kommer de uttragna hörnen i dina extremvidvinkelbilder se helt normala(!) ut.

samma sak gäller alltså av princip alla bildvinklar och bildstorlekar, men det brukar som sagt bli väldigt tydligt på just vidvinkelsidan.

Ja det är jag med på, men det är väl inte detta man skall göra? Utan betrakta den del av bilden som innehåller ögats komfortzon, den del av motivet som täcks av ett normalobjektivs bildvinkel, på bilddiagonalens avstånd. Då försvinner de utdragna projektionerna i beskärningen av bilden till detta utsnitt, och det ser ut som om bilden vore tagen med ett normalobjektiv. Med den skillnaden att bilden förlorat i kvalitet genom att mycket av bildytan beskurits bort, och de kvarvarande delarna betraktas på ett närmare avstånd, men perspektivet lär vara det samma, liksom eventuella projektionsartefakter?

 

[zingiber]

Ja det är jag med på, men det är väl inte detta man skall göra?

tja, man får väl titta på bilder som man behagar?

men om man vill se bilden med 'rätt' perpektiv får man lov att anpassa betraktningsavståndet till bildvinkeln (och bildens storlek) enligt tidigare resonemang.

om 'normalt' betraktningsavstånd då anses vara lika med bilddiagonalen följer att 'normal' optik är lika med sensordiagonalen, men det är ju egentligen en godtycklig definition i botten.
den slutsatsen ges av elementär geometrisk likformighet, och har inget med 'normalt' synfält eller något annat fysiologiskt att göra.

 

[Fredrik183]

tja, man får väl titta på bilder som man behagar?

men om man vill se bilden med 'rätt' perpektiv får man lov att anpassa betraktningsavståndet till bildvinkeln (och bildens storlek) enligt tidigare resonemang.

om 'normalt' betraktningsavstånd då anses vara lika med bilddiagonalen följer att 'normal' optik är lika med sensordiagonalen, men det är ju egentligen en godtycklig definition i botten.
den slutsatsen följer ur elementär geometrisk likformighet, och har inget med 'normalt' synfält eller något annat fysiologiskt att göra.

Har du tagit del av inlägg #21 och #26? Definitionen kanske inte är så godtycklig, baserad på en fysiologisk grund. Kolla gärna länken i inlägg #21 sid 10 och däromkring.

 

[zingiber]

Har du tagit del av inlägg #21 och #26? Definitionen kanske inte är så godtycklig, baserad på en fysiologisk grund. Kolla gärna länken i inlägg #21 sid 10 och däromkring.

en definition är ju godtycklig per definition!

hursomhelst förlorar man kopplingen mellan betraktad bild och bildvinkel om man inte väver in en ytterligare definition som exempelvis att en normalbildvinkel ska motsvara effektiv förstorning 1 vid normalt betraktningsavstånd.

godtyckligt, som sagt, men praktiskt användbart - därför allmänt vedertaget.

 

[Henry Fredrikson]

Man kan ju undra hur viktigt detta är som diskuteras livlitg här?

För min del saknar det all annan betydelse än att der är praktiskt för att göra en snabb bedömning av vilken brännvid jag ska använda.

Jag är uppfödd med 24x36 mm formatet och lärt mig att ett objektiv runt 50 mm är ett objektiv som ger mig ungefär "normal" rumsupplevelse. Jag får omedelbart en känsla av hur mycket jag får med på bilden när jag tänker på olika mm på objektiv med kortare brännvidd.

Så fort jag börjar tänka på längre brännvidder så får jag också en naturlig känsla för förstoringsgraden. Större bnetydelse har det inte förrän jag lånar någon av mina söners kameror. De har D50 resp. 7D. Genast börjar jag räkna och måtta. Känslan är borta. Det blir som att plötsligt börja handla i annan valuta.

Någon annan praktisk betydelse har det väl egentligen inte om vi inte håller på med fotogrametri, lantmäteri eller något vetenskapligt?

 

[Fredrik183]

en definition är ju godtycklig per definition!

hursomhelst förlorar man kopplingen mellan betraktad bild och bildvinkel om man inte väver in en ytterligare definition som exempelvis att en normalbildvinkel ska motsvara effektiv förstorning 1 vid normalt betraktningsavstånd.

godtyckligt, som sagt, men praktiskt användbart - därför allmänt vedertaget.

Vi behöver ett språk för att överhuvudtaget kunna tala med varandra. Kanske använder vi tom ett språk för att tänka. För att gå i land med detta behöver vi definitioner. Som tex att metern är en 10 000 000-del av avståndet ekvatorn-den geografiska nordpolen (modernare definition finns, jag vet). Att en meter är just en meter följer av att det är ett praktiskt gångbart mått i en värld av den skala vi lever i, i ett universum som vårt. Dock kunde en meter vara 1,10 meter, men då faller det på tiomiljondelen av pol-ekvatormåttet, vilket var det som på den tiden gav den mest exakta definitionen av hur långt ett praktiskt användbart längdmått skall definieras i vår värld.

Mänskligheten har gjort stora uppoffringar för att uppnå dessa definitioner. Tex skickat ut en expedition för att mäta avståndet pol-ekvator en gång i tiden. En gång i tiden, i början på 1900-talet, definierades möjligen normaloptik för 24x36-formatet till formatets diagonal. Så, nej. Definitioner är vanligtvis inte godtyckliga, utan baseras oftast på fysiska/fysiologiska/empiriska förutsättningar, givna av moder natur.

Som inlägg #21 och #26 visar, finns ju ett fysiologiskt samband, och däri en grund för en definition. Som sidan 10 i den givna länken visar, finns något som liknar en definition, i form av ett påstående: "As any lens projects a circular image, you need a angular coverage equal to the length of the diagonal of the image format . The diagonal of the 24x36mm format has a length of 43,27mm, which gives a maximum image height of 21.6mm from the centre of the image. Barnack therefore needed a lens with a angular view of 46o to cover the format".

Citatet tycks mig inte solklart, någon får gärna utreda bättre. Speciellt detta med varför han behöver just 46 grader bildvinkel för att täcka formatet? En vidvinkel, eller ett tele, avsett för rätt avbildningsformat, täcker ju också formatet.

 

[Fredrik183]

Man kan ju undra hur viktigt detta är som diskuteras livlitg här?

Ja, om inte annat är det intressant. Våra definitioner skall vi vara rädda om Kanske har något fallit i glömska här som petter.oj.norman varit inne på?

 

[PMD]

Beskär du en bild mycket kommer den se ihoptryckt ut.

Vad är det för magi som åstadkommer det?

 

[Henry Fredrikson]

Vad är det för magi som åstadkommer det?

Teleeffekten. Det är nog på djupled han menar.

 

[PMD]

Vad är "teleeffekten"?

 

[Henry Fredrikson]

Vad är "teleeffekten"?

Att ett teleobjektiv/kikare endast förstorar i två dimensioner vilket får allt att se ut som om det är närmare än det är inkl. avståndet i djupled mellan olika objekt. Det blir "ihoptryckt" i djupled.

 

[PMD]

Det beror ju på perspektiv och fotogrferingsavstånd. Inte på vilken brännvidd man använder.

Skriver man "teleeffekt" så ger det intrycket av att det är ett fenomen som förstärks av teleobjektiv, vilket det ju inte är.

 

[Henry Fredrikson]

Det beror ju på perspektiv och fotogrferingsavstånd. Inte på vilken brännvidd man använder.

Skriver man "teleeffekt" så ger det intrycket av att det är ett fenomen som förstärks av teleobjektiv, vilket det ju inte är.

Egentligen borde jag väl skrivit "telefotoeffekten" men det är ju foto vi diskuterar här.
Beklagar att jag inte skrev hela förklaringen. Utgick från att det var fotografering vi diskuterade mellan fotokunniga personer men tänkte inte på att här finns nybörjare också. Ska bättra mig.

Nej, det är en riktig iaktagelse att man når samma resultat även med beskärning men kör Du inte resonemanget i cirkel nu? Det var ju det Du invände mot från början.

 

[PMD]

Hehe, jag är inte direkt nybörjare ...

Beskärningen gör ingen skillnad.

 

[Henry Fredrikson]

Hehe, jag är inte direkt nybörjare ...

Beskärningen gör ingen skillnad.

Tar Du två bilder från samma punkt med två olika brännvidder och beskär det med kortare bränvidd till att visa exakt samma som den längre brännvidden så har Du två exakt lika bilder frånsett skärpan.

 

[PMD]

Ja, det var ju precis det jag skrev (fast med andra ord). Någon ihoptryckning pga beskärningen (se inlägg #50 och #51 ) blir det inte.

 

[Henry Fredrikson]

Ja, det var ju precis det jag skrev (fast med andra ord). Någon ihoptryckning pga beskärningen (se inlägg #50 och #51 ) blir det inte.

Nu leker Du med ord.
Syftet med teleoptik eller beskärning är att ge ett intryck av att bilden är tagen närmare än vad som skett. I relation till från vilket avstånd Du får intryck av att Du ser det mest närliggande objektet kommer allt annat se ut att ligga närmare än vad et gör. Det är detta som är ihoptryckningen och många gåner en icke önskad effekt.

 

[PMD]

Om man jämför den beskurna bilden med den bild som beskars så ser man att utsnittet är exakt detsamma (konstigt vore det ju annars), och att proportioner samt perspektiv också är exakt desamma.

Det finns ingen "teleeffekt".