Om det här med "normal"-optik

[Anders Östberg]

Henry, det är förstås orimligt att element i en bild förändras eller flyttar på sig för att man beskär den ...

Ska du få en "teleeffekt" måste du ändra avståndet till motivet och använda olika brännvidd för att ta bilder med samma utsnitt, du ändrar inte perspektivet om du står stilla på samma punkt med olika brännvidder. Ska du få den effekten du tänker på så ska du alltså tvärtom inte alls beskära.

 

[Henry Fredrikson]

Om man jämför den beskurna bilden med den bild som beskars så ser man att utsnittet är exakt detsamma (konstigt vore det ju annars), och att proportioner samt perspektiv också är exakt desamma.

Det finns ingen "teleeffekt".

Teleeffekten kopmmer om Du tar två bilder med olika brännvidd från två olika punkter med huvudsyftet att "huvudobjektet" ska bli lika etort på båda bilderna.
Det borde Du veta och förstå om Du är så erfaren som Du påstår. Men Du gillar väl ordlekar vilket jag inte uppskattattar inblandat i mer seriösa diskusioner. Därför bryter jag denna bidiskussion härmed.

 

[Henry Fredrikson]

Henry, det är förstås orimligt att element i en bild förändras eller flyttar på sig för att man beskär den ...

Ska du få en "teleeffekt" måste du ändra avståndet till motivet och använda olika brännvidd för att ta bilder med samma utsnitt, du ändrar inte perspektivet om du står stilla på samma punkt med olika brännvidder. Ska du få den effekten du tänker på så ska du alltså tvärtom inte alls beskära.

Har aldrig påstått något annat heller. Men jag hamnade i en pseudodiskussion med en som mer gillar ordlekar än resultat.

 

[Anders Östberg]

En "seriös diskussion" måste nog använda korrekta begrepp om det inte ska bli väldigt förvirrande och vilseledande. Men hursomhelst, nu är det ju utrett så då kan det väl stoppa här då.

EDIT: Tog bort lite text efter att ha läst om tidigare inlägg.

 

[PMD]

Teleeffekten kopmmer om Du tar två bilder med olika brännvidd från två olika punkter med huvudsyftet att "huvudobjektet" ska bli lika etort på båda bilderna.
Det borde Du veta och förstå om Du är så erfaren som Du påstår. Men Du gillar väl ordlekar vilket jag inte uppskattattar inblandat i mer seriösa diskusioner. Därför bryter jag denna bidiskussion härmed.

Men det var inte den saken det handlade om. Det började med inlägg #20, vilket jag kommenterade i inlägg #50. Återse dessa så ser du nog att det inte handlade om att ta bilder från två olika punkter.

Och du, var inte så snarstucken. Det blir trevligare om man håller en vänlig ton i diskussionen.

 

[Karl2]

Visst finns det tele- och vidvinkeleffekt. Inte kan det så enkelt skäras, förstoras eller klippas till heller. Tänker på ett passfoto. Har man fått till en stor näsa, är det bäst att byta till någon längre brännvidd. Går man istället längre bort, förstorar och klipper till kanske pixlarna inte längre räcker till.

 

[Fairlane500]

Vad är en normal?

Förklaringen till varför ett normalobjektiv kallas för normal tycker jag är väldigt enkel.
Det tecknar helt enkelt en normal bild av verkligheten, precis eller åtminstone någorlunda som det mänskliga ögat ser verkligheten. Precis som någon var inne på tidigare i tråden så förvränger andra objektiv verkligheten och blir därmed onormala, jämfört med hur ögat uppfattar den.

Allt snack om brännvidder tycker jag rör till det i en sådan här diskussion, då det beror på formatet som objektivet ska teckna ut. Ett 50mm objektiv kan vara en vidvinkel, en normal eller ett teleobjektiv.

Jag kan heller inte se vad den färdiga bilden har med den här diskussionen att göra?

Skillnaderna mellan vidvinkel, normal och teleobjektiv uppkommer väl av att förhållandet mellan kamera, förgrund och bakgrund ändras.

Exempel:
Om jag tittar ut genom mitt fönster ser jag grannens hus, mellan oss går det en väg och bakom hans hus står ett par björkar.
Om jag tar en bild med en vidvinkel så får jag gå nära för att få samma utsnitt som jag ser nu när jag tittar ut genom fönstret. Och omvänt med ett tele får jag backa för att få samma utsnitt.
Det som händer då är att avståndet mellan objektivet och huset ändras medans avståndet mellan t.ex huset och björkarna är oförändrat. Resultatet blir att bilden tagen med vidvinkel ser björkarna små ut i förhållande till en bild tagen med tele där björkarna kommer att se större ut.
Båda bilderna ljuger dock för det är bara normalen som ger korrekt (normal) bild av verkligheten.
Jag tycker att man kan prata om en vidvinkel-effekt och tele-effekt.

Så uppfattar jag verkligheten, men jag är lite längre än genomsnitt så det kanske är lite tele-effekt på min syn av verkligheten.
Jag kan förövrigt rekommendera en, som jag tycker, riktigt bra bok om fotografering.
Nämligen Life Fotografering, den är från 1977 men är fortfarande aktuell.

 

[Henry Fredrikson]

Men det var inte den saken det handlade om. Det började med inlägg #20, vilket jag kommenterade i inlägg #50. Återse dessa så ser du nog att det inte handlade om att ta bilder från två olika punkter.

Och du, var inte så snarstucken. Det blir trevligare om man håller en vänlig ton i diskussionen.

Det är inte snarstucket. I en i en intressant, bra och trevlig diskusion brukar deltagarna anstränga sig till det yttersta för att förstå andemeningen i vad motparten vill få sagt. Det skrivna ordet kan annars tendera till att bli mycket långt.

För mig är det självklart att om man gör en omfattande beskärning av en bild är det oftast för att man borde tagit ett antal steg frammåt för att få rätt bild eller möjligen för att man eftersträvar teleobjektiveffekten. Teleobjektiveffekten är ju inget optiskt fenomen, det är snarare ett mänskligt fenomen. Vi har lärt oss hur allt ser ut i relation till annat, storlekar, skuggningar, djupintryck mm. När en bild tas med ett teleobjektiv eller framställs genom kraftig beskärning luras vår hjärna till att uppfatta detta som att vi befinner oss nära frontobjekten och alla vinkelförhållanden blir fullständigt fel. Detta bearbetar hjärnan uti från erfarenhetsdatabasen och inte från vad man verkligen ser.

Det blir precis som när min gamle far genomgick operation för grå starr. På den tiden plockade man bort linsen i ögat utan att ersätta den med något. Sedan fick man "starrglasögon" som var nästan en sektor av en sfär. Han berättade, när han var nyoppererad, att allt blev runt som från ett "fisheye". Dörröpningar var rejält rundade, fönster var rejält rundade. Men efter en tid blev de rakare igen och till slut var de raka. Hjärnan hade lärt om.

Kanske har vi den debatten invävd här? Vissa har kanske jobbat så länge med telebilder att de inte ser vad övriga ser?

 

[Anders Östberg]

Jag förstår vad du är ute efter, men felet i resonemanget är helt enkelt att en beskuren bild inte är samma sak som en telefotobild - du kan kanske få lite av intrycket att du är närmare än du brukar vara pga av att du förstorar detaljer, men du får inte den kompression av perspektivet eller djupet som man normalt brukar kalla "teleeffekt".

Effekten finns men du får den inte med hjälp av beskärning av bilder, det är väl hela kärnan i den här lilla debatten om definitioner.

 

[Fairlane500]

. Teleobjektiveffekten är ju inget optiskt fenomen, det är snarare ett mänskligt fenomen.

Jag tänkte mig att det var tvärs om, att det är en optisk effekt som det mänskliga ögat inte kan härma eftersom ögat bara har en brännvidd.

 

[Henry Fredrikson]

Jag förstår vad du är ute efter, men felet i resonemanget är helt enkelt att en beskuren bild inte är samma sak som en telefotobild - du kan kanske få lite av intrycket att du är närmare än du brukar vara pga av att du förstorar detaljer, men du får inte den kompression av perspektivet eller djupet som du kallar "teleeffekt".

Det får den visst. Det är absolut ingen skillnad på på ett teleobjektiv och beskärning frånset skärpan. Däremot är det självklart att Du måste förstora bilden som är kvar till storleken före beskärningen för att det ska framgå tydligt. Fotoeffekten beror helt och hållet på varje detaljs vinkel i förhållande till objektivets centrumlinjes förlängning och den vinkeln blir exakt lika.

 

[Anders Östberg]

Se där, nu gjorde jag kanske den vanliga tankevurpan igen.

Jämförelsen som ska göras för det man brukar kalla "teleeffekt" är väl att ta två bilder som ger samma utsnitt men med olika brännvidd, och då måste man göra det från olika avstånd vilket ger olika perspektiv och därmed en vidvinkel- eller teleeffekt.

Då är vi tillbaka till att det inte är beskärningen som ger teleeffekten, utan det är avståndet till motivet.

Nu är det bäst att jag slutar innan jag snurrar till det ännu mer.

 

[aasaboe]

Då är vi tillbaka till att det inte är beskärningen som ger teleeffekten, utan det är avståndet till motivet.

Nu är det bäst att jag slutar innan jag snurrar till det ännu mer.

Då snurrar väl jag då; om man bryter ned problemet, hamnar man på förstoringsgraden som den skyldiga parametern. Väl?

 

[Fredrik183]

Vad teleobjektivet gör är att det minskar bildvinkeln, under det att dess bildcirkel projiceras så att den täcker avbildningsformatet. Tycker denna text ur Wikipedia är förklarande, den kan läsas flera gånger, speciellt de avslutande tre meningarna:

"Lenses can be attached to the camera to give a certain look, feel, or effect by focus, color, etc.
As does the human eye, the camera creates perspective and spatial relations with the rest of the world. However, unlike one's eye, a cinematographer can select different lenses for different purposes. Variation in focal length is one of the chief benefits. The focal length of the lens determines the angle of view and, therefore, the field of view. Cinematographers can choose from a range of wide angle lenses, "normal" lenses and long focus lenses, as well as macro lenses and other special effect lens systems such as borescope lenses. Wide-angle lenses have short focal lengths and make spatial distances more obvious. A person in the distance is shown as much smaller while someone in the front will loom large. On the other hand, long focus lenses reduce such exaggerations, depicting far-off objects as seemingly close together and flattening perspective. The differences between the perspective rendering is actually not due to the focal length by itself, but by the distance between the subjects and the camera. Therefore, the use of different focal lengths in combination with different camera to subject distances creates these different rendering. Changing the focal length only while keeping the same camera position doesn't affect perspective but the angle of view only.."

 

[zingiber]

det man brukar kalla "teleeffekt"

ledet "tele-" syftar ju på just långt avstånd, så "teleeffekt" i bemärkelsen ungefär "perspektiv från långt håll" är ju inte så tokig egentligen.

givetvis kommer ordet "teleobjektiv" från den typiska användingen - fotografering på längre avstånd (implicerande det specifika perspektivet), men det är ju så självklart att det inte är värt att nämnas kanske...

 

[Henry Fredrikson]

Då snurrar väl jag då; om man bryter ned problemet, hamnar man på förstoringsgraden som den skyldiga parametern. Väl?

Nej, knappast förstoringsgrad. Men avståndet till objektet är korrekt, det är detta som skapa vinkeln.

Ett objekt som ligger oändligt långt bort skymmer bare en yta motsvarande sin egen storlek. Ju närmare det kommer desto större yta skymmer det sedan.

 

[zingiber]

Vi behöver ett språk för att överhuvudtaget kunna tala med varandra. Kanske använder vi tom ett språk för att tänka. För att gå i land med detta behöver vi definitioner. Som tex att metern är en 10 000 000-del av avståndet ekvatorn-den geografiska nordpolen (modernare definition finns, jag vet). Att en meter är just en meter följer av att det är ett praktiskt gångbart mått i en värld av den skala vi lever i, i ett universum som vårt. Dock kunde en meter vara 1,10 meter, men då faller det på tiomiljondelen av pol-ekvatormåttet, vilket var det som på den tiden gav den mest exakta definitionen av hur långt ett praktiskt användbart längdmått skall definieras i vår värld.

det finns bra, och det finns dåliga definitioner.
bra definitioner (som exvis 1 meter) karaktäriseras av att de är praktiskt användbara. dåliga definitioner (som exvis 1 kilogram) karaktäriseras av att de har begränsad praktisk användbarhet.

jag tror man gör sig själv en björntjänst om man inte hanterar föreställningen om 'normalavstånd' som en högst elastisk begrepp. den centrala mekanismen i definitionen "avstånd lika med diagonal" utgår från den attraktivt enkla modellen att lagom betraktningsavstånd antas vara linjärt med bildens storlek.
om proportionalitetsfaktorn råkar vara 1 eller 1/2 eller 2 spelar egentigen inte så stor roll i praktisk mening, eftersom antagandet om linjäritet enbart är giltigt i ett ganska begränsat område, och uppenbart inte håller för betraktandet av exvis ett frimärke eller en Gursky. (dags att boka resa till Danmark, btw!)

 

[zingiber]

lagom betraktningsavstånd antas vara linjärt med bildens storlek.
... inte håller för betraktandet av exvis ett frimärke eller en Gursky.

följdaktligen blir 'normalen' för en fotograf som ställer ut i frimärksstorlek betydligt längre än 'Gursky-normalen'...

 

[Fredrik183]

det finns bra, och det finns dåliga definitioner.
bra definitioner (som exvis 1 meter) karaktäriseras av att de är praktiskt användbara. dåliga definitioner (som exvis 1 kilogram) karaktäriseras av att de har begränsad praktisk användbarhet.

jag tror man gör sig själv en björntjänst om man inte hanterar föreställningen om 'normalavstånd' som en högst elastisk begrepp. den centrala mekanismen i definitionen "avstånd lika med diagonal" utgår från den attraktivt enkla modellen att lagom betraktningsavstånd antas vara linjärt med bildens storlek.
om proportionalitetsfaktorn råkar vara 1 eller 1/2 eller 2 spelar egentigen inte så stor roll i praktisk mening, eftersom antagandet om linjäritet enbart är giltigt i ett ganska begränsat område, och uppenbart inte håller för betraktandet av exvis ett frimärke eller en Gursky. (dags att boka resa till Danmark, btw!)

Nu reser du flera intressanta frågetecken hos mig. Jag tar dem i tur och ordning:

Kilogrammet är en av de tre grundläggande fysikaliska storheter ur vilka alla andra fysikaliska definitioner kan härledas. De övriga två är längd och tid (meter och sekund). Kilogrammet intar en särställning bland dessa tre, eftersom det återkommer i sin egen definition. Man har ännu inte lyckats lösa denna gordiska knut. Det gör däremot inte kilogrammet mindre användbart, utan det tillhör en av de tre viktigaste.

Det finns en annan tråd om vad normalobjektiv är, där redogör jag just för uppfattningen att det inte skall ses som ett fixt mått, utan begreppet normal innehåller en viss spännvidd omkring brännvidden lika med avbildningsdiagonalen.

Visst kan man leta upp små föremål på vilka vi inte bekvämt kan se detaljerna med ögonen, tex frimärken. Däremot, om vi gör en bild av ett frimärke vill vi gärna kunna betrakta denna på bilddiagonalens avstånd. Det blir då frågan om en förstoring. Tittar vi direkt på frimärket vill många använda en lupp, vilken åstadkommer just detta.

I praktisk mening spelade det inte så stor roll om en meter vore just en meter, eller 1,5 meter. Men den är en gång definierad ur ett praktiskt(!) perspektiv som just tiomiljondelen av avståndet pol-ekvator.

Varför inte försöka hålla sig till definitioner, om de nu finns?

 

[sb12]

Bilddiagonal och betraktningsavstånd i all ära men det är väl ändå det praktiska användningsområdet som har skapat definitionen. Jag antar att det vanligaste motivet är människor och det som definieras som normaloptik fungerar ju väldigt bra när man vill fota människor i vanliga sociala sammanhang. Normaloptik funkar ju mindre bra i många andra sammanhang. Teleeffekten, att exempelvis två människor ser ihoptryckta ut uppstår ju även i verkligheten, eller? Titta på några som står längre bort, känns det som en effekt?