Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Om det här med "normal"-optik

Produkter
(logga in för att koppla)
Svar till inlägg #99:

Du skrev "Gravitation är ju en funktion av massa. Eftersom jordens massa ständigt ökar p.g.a. kosmiskt nedfall så är väl inte heller kilogrammet stabilt?", men kilogrammet definieras av kilogramprototypen så definitionen är oberoende av hur jordens massa varierar.
 
Nja, här håller jag inte med. Du saknar ju något att betrakta i den oändliga tunneln. Men om du hade ett motiv att titta på, tex en bild, eller en datorskärm, skulle du placera dina ögon i förhållande till denna så att betraktningsavståndet motsvarar ungefär bilddiagonalen. Detta för att se bra, både detaljer, och få överblick över hela skärmen/bilden. Det är detta synfält normalobjektivet täcker in och återger med bästa möjliga kvalitet, genom att bilden inte behöver beskäras (som i fallet med vidvinkeln), och objektivet fångar hela den intressanta vyn (vilket inte är fallet med teleobjektivet). Alltså det område du fysiologiskt föredrar att koncentrera uppmärksamheten på, från bilddiagonalens avstånd. Hade du en scen, eller en filmduk i din tunnel, skulle du sannolikt placera dig i detta förhållande till denna. Jag säger inte att alla skulle göra detta, alltid. Men om speciell uppmärksamhet krävs, så förhåller vi oss ofta så till en bild, en scen, eller ett motiv. Däri ligger den fysiologiska kopplingen mellan människans syn, och normalobjektivet. Detta är vad jag gissar. Normalobjektivet fångar alltså vår "komfortzon" av synfältet. Se inlägg #21 och den länk som där finns. #26 visar även på den matematik som finns bakom, se http://en.wikipedia.org/wiki/Angle_of_view

Edit: Ja här är vi överens, det handlar inte om en fysisk förutsättning, utan om en fysisk utformning av en apparat/ett system för att fånga bilder och presentera dessa, passande människans fysiologi.

Men det Du säger innebär ju också att Du håller med om att proportionerna 24 x 36 (2x3) är den bästa betraktningsytan. Är det inte så att man kommit fram till att de flesta tycker 9x16 är behahligare? Är det inte därför vi har fått det nya formatet? Håller ju på att slå igenom på det mesta. Då blir även bilddiagonalen en annan.
 
Svar till inlägg #99:

Du skrev "Gravitation är ju en funktion av massa. Eftersom jordens massa ständigt ökar p.g.a. kosmiskt nedfall så är väl inte heller kilogrammet stabilt?", men kilogrammet definieras av kilogramprototypen så definitionen är oberoende av hur jordens massa varierar.

Jo, men följden blir ju att dragningskraften ökar på kilogrammet och det får konsekvenser.
Ville belysa hur svårt det är att skapa stabilitet runt de flesta definitioner.
 
Men det Du säger innebär ju också att Du håller med om att proportionerna 24 x 36 (2x3) är den bästa betraktningsytan. Är det inte så att man kommit fram till att de flesta tycker 9x16 är behahligare? Är det inte därför vi har fått det nya formatet? Håller ju på att slå igenom på det mesta. Då blir även bilddiagonalen en annan.

Ja jag tror inte proportionerna är så viktiga egentligen. Själv är jag förtjust i 3:2-formatet, tycker mig också ha sett att långsmalare panoramaformat tycks få färre bildkommentarer här på Fotosidan, men det kan vara inbillning. Intressant att 9:16 anses behagligare. Man lär väl behöva konstruera objektiven med större bildcirklar, om man inte vill beskära bilden upptill och nedtill. Beskär man, får man använda en vidare bildvinkel, och förlorar på så vis bildkvalitet. Men dagens kameror anses kanske så pixelstinna att detta går bra.
 
Ja jag tror inte proportionerna är så viktiga egentligen. Själv är jag förtjust i 3:2-formatet, tycker mig också ha sett att långsmalare panoramaformat tycks få färre bildkommentarer här på Fotosidan, men det kan vara inbillning. Intressant att 9:16 anses behagligare. Man lär väl behöva konstruera objektiven med större bildcirklar, om man inte vill beskära bilden upptill och nedtill. Beskär man, får man använda en vidare bildvinkel, och förlorar på så vis bildkvalitet. Men dagens kameror anses kanske så pixelstinna att detta går bra.

Jo, men FS är kanske inte någon riktigt bra värdemätare. Formatet här är ju genomgående för litet för att många typer av bilder ska komma till sin rätt. Jag har slutat lägga in vissa bildtyper, som på min 30" skärm är "fantstiska" men här blir utdömda. Tor inte det bara beror på att jag har så avvikande uppfattning om vad som är en bra bild.

Tror FS måste öka på formatet om inte FS ska bli ensidigt med detaljfattiga bilder.
 
Lite mer OT: Nu när jag funderat en stund på saken är jag inte så säker på att universums expansion påverkar varken naturkonstanter, eller våra definitioner. Men att bedöma detta ligger utanför min horisont.
 
Jo, men FS är kanske inte någon riktigt bra värdemätare. Formatet här är ju genomgående för litet för att många typer av bilder ska komma till sin rätt. Jag har slutat lägga in vissa bildtyper, som på min 30" skärm är "fantstiska" men här blir utdömda. Tor inte det bara beror på att jag har så avvikande uppfattning om vad som är en bra bild.

Tror FS måste öka på formatet om inte FS ska bli ensidigt med detaljfattiga bilder.

Jag inbillar mig att jag tycker mig se att panoramaformat får färre kommentarer (om de nu får det) beror på att de helt enkelt avviker från normen. Kanske blir de för "små" som tumnaglar också, bildhöjden sjunker ju i takt med att bredden ökar. Ja jag upplever själv att bilder ser bättre ut i större format.
 
Lite för sent att tänka nu, men det är ju inte centripetalkraften jag syftar på i inlägg #97, utan centrifugalkraften.

Godnatt!
 
Vem kom egentligen på att "komfortavståndet" vid bildbetraktning är ungefär lika med bildens diagonal?

Jag har gått runt här hemma och tittat både på bilder och målningar. Mitt komfortavstånd ligger snarast på dubbla bilddiagonalen. Alltså: bilder i A4-storlek (bildiagonal = 36 cm) betraktar jag helst på c:a 70 cm avstånd. Visst kan jag gå mycket närmare för att se detaljer och så, men för att "se" hela bilden är det dubbla avståndet som gäller. Är jag annorlunda? Hur betraktar ni helst bilder?

Bad min fru göra samma "test". Hon valde ungefär samma avstånd som jag för bilder med "normal" brännvidd, men vill helst vara ännu längre bort från två porträttbilder som är tagna med lång brännvidd.

Edit: lagt till stycket om min fru.

Petter ...
 
Senast ändrad:
I Eve Staffanssons fysikbok Elektricitetslära / kondensatorer läser vi.
"Som enhet för elektrisk laddning, elektricitetsmängd, väljer vi sammanlagda laddningen av 6,24 * 10^18 protoner, vilken laddning vi benämner 1 amperesekund (1 Coulomb), 1 As."

1 Coulomb är således 1 As och det finns ingen anledning att mäta med måttband, väga eller fantisera om Coulomb. Laddar man en kondensator C (Farad) till spänningen U (Volt) får man energin W (Ws). Formeln: W = 0,5 * C * U². Denna energi mätt i Ws urladdas sedan i ett blixtrör. Måttet med enheten Ws är således blixtens (blixtrörets) styrka.
 
Vem kom egentligen på att "komfortavståndet" vid bildbetraktning är ungefär lika med bildens diagonal?

Jag har gått runt här hemma och tittat både på bilder och målningar. Mitt komfortavstånd ligger snarast på dubbla bilddiagonalen. Alltså: bilder i A4-storlek (bildiagonal = 36 cm) betraktar jag helst på c:a 70 cm avstånd. Visst kan jag gå mycket närmare för att se detaljer och så, men för att "se" hela bilden är det dubbla avståndet som gäller. Är jag annorlunda? Hur betraktar ni helst bilder?

Bad min fru göra samma "test". Hon valde ungefär samma avstånd som jag för bilder med "normal" brännvidd, men vill helst vara ännu längre bort från två porträttbilder som är tagna med lång brännvidd.

Edit: lagt till stycket om min fru.

Petter ...

Det är en bra fråga, kanske är det inte så? Det är dock något jag stött på vid upprepade tillfällen, utan att kolla upp eller reflektera vidare över, än att jag kollade hur jag själv föredrog att sitta framför bildskärmen, och det stämde. Visst sitter jag bekvämt tillbakalutad från skärmen också, men vill jag se något bättre går jag närmare, till ungefär bilddiagonalens avstånd.

Hittar dock inte tillbaks till någon källa för detta påstående nu när jag googlar lite lätt. Däremot hittade jag en källhänvisning till en bok som verkar vederhäftig, och där författaren tydligen gjort undersökningar om detta med komfortabel betraktningsvinkel och kommit fram till att denna ligger runt 60 grader, nu hittar jag dock inte denna skrift i sig på nätet, så man får väl lita på källhänvisningen, ur Wikipedia:

"Viewing conditions. If the final image is viewed at approximately 25 cm, a final-image CoC of 0.2 mm often is appropriate. A comfortable viewing distance is also one at which the angle of view is approximately 60° (Ray 2000, 52); at a distance of 25 cm, this corresponds to about 30 cm, approximately the diagonal of an 8″×10″ image. It often may be reasonable to assume that, for whole-image viewing, a final image larger than 8″×10″ will be viewed at a distance correspondingly greater than 25 cm, and for which a larger CoC may be acceptable".

Också i länken i inlägg #21 finns till viss del en referens till bilddiagonalen, stycke 2.1.2: "Most photographic prints in the early decades of the 20th century had dimensions
between 6x9cm and 13x18cm. A comfortable viewing distance for these pictures is
around 25cm. It so happens that we are able to see the whole 9x12cm print at this
distance without moving our eyes."

En 13x18cm bild har diagonalen 22 cm. Nu har ju ett normalobjektiv bildvinkeln ungefär 47 grader diagonalt. Wikipedia skriver så här om normalobjektiv: "A lens with a focal length about equal to the diagonal size of the film or sensor format is known as a normal lens; its angle of view is similar to the angle subtended by a large-enough print viewed at a typical viewing distance equal to the print diagonal;[2] this angle of view is about 53° diagonally."

Så man kanske skall säga att komfortzonen ligger på 1 till 2 bilddiagonaler, eller kanske 1,5 till 2?

Själva ordet komfortzon var bara något jag hittade på för att sätta ett ord på vad jag menade för att underlätta framställan av mitt resonemang. Jag använde det också inom citationstecken första gången jag använde det.

Ok, nu hittade jag Rays bok på nätet. Så här skriver han:

"A limit is set to the diameter of an image blur circle that is not distinguishable from a true point (by the unaided eye), and this is called the (minimum permissible) circle of confusion (C). This is arrived at
by empirical means. A photograph is viewed in a cone of vision where acceptable visual acuity is given over a FOV of some 50 to 60 degrees. The comfortable viewing area has a diameter of some 290 mm at Dv. The acceptable circle of confusion is derived from what is accepted as satisfactory definition within this area."

Definition av Dv: "Normal vision requires muscular action to alter the refractive state of the eye in order to focus. This internal focusing is called accommodation, and physiological limitations set a comfortable near distance of distinct vision (Dv) of some 250 mm. The resolving power of the eye, or visual acuity, is the ability to discriminate fine details of objects in the visual field of view, and it decreases radially."

Kontentan, "komfortzon" och visuell synskärpa samverkar vid en bildvinkel på 50-60 grader. 50 grader motsvarar en utskrift på omkring 12x18 cm på 25 cm betraktningsavstånd. Denna har då en diagonal på 22 cm. Tänker jag rätt, eller har jag gjort en groda någonstans?
 
I Eve Staffanssons fysikbok Elektricitetslära / kondensatorer läser vi.
"Som enhet för elektrisk laddning, elektricitetsmängd, väljer vi sammanlagda laddningen av 6,24 * 10^18 protoner, vilken laddning vi benämner 1 amperesekund (1 Coulomb), 1 As."

1 Coulomb är således 1 As och det finns ingen anledning att mäta med måttband, väga eller fantisera om Coulomb. Laddar man en kondensator C (Farad) till spänningen U (Volt) får man energin W (Ws). Formeln: W = 0,5 * C * U². Denna energi mätt i Ws urladdas sedan i ett blixtrör. Måttet med enheten Ws är således blixtens (blixtrörets) styrka.

Jag vet inte om det är mitt inlägg om att coulomb kan uttryckas i termer av de tre grundläggande storheterna massa, längd och tid du syftar på med fantisera om coulomb? Om så är fallet kan jag bara hänvisa till Bensons "University Physics, revised edition", stycke 1.6 "Dimensional analysis".

Edit: Ok, nu ser jag, detta stycke syftar bara på mekanik. Får återkomma om jag hittar någon referens för ellära. Kanske var jag ute på den berömda cykeln här :) Någon får gärna reda ut. Men det får väl ses som OT :)

Edit 2: Jo, jag var nog ute och cyklade :)

Edit 3: Hm, här räcker min förmåga inte till. Ampere definieras ju som den kraft som uppstår mellan två raka och parallella ledare på ett visst avstånd från varandra när en viss laddningsmängd passerar genom dessa per tidsenhet. Laddning definieras sedan utifrån elektronen, som har en massa. Jag är inte så säker på att jag var ute och cyklade längre. Klargörande mottages gärna :)
 
Senast ändrad:
Yttermera, laddning definieras utifrån den kraft som uppstår mellan dessa. Kraft faller i sin tur tillbaks på massa och acceleration, och då är vi framme vid massa, längd och tid. Träffar en fysiker i eftermiddag med inriktning på ellära. Kanske reder vi ut detta då. Men som sagt, klargörande mottages gärna. OT, vad då? :)

Kan passa på att inflika att jag uttryckte mig lite klumpigt i edit 3 ovan. Men jag tror att vad jag menade går fram. Det är tex inte elektronen i sig som definierar laddningen, utan elementarladdningen. Denna definieras sedan utifrån den kraft den alstrar.
 
Senast ändrad:
För att återgå till frågan för tråden så definierar "The manual of photography, ninth edition" en vidvinkel som objektiv med kortare brännvidd än diagonalen på avbildningsformatet, ett tele som ett med längre brännvidd (sid 91-93). Vad jag förstår anses denna bok som ett standardverk inom fotografin.
 
Det är en bra fråga, kanske är det inte så? Det är dock något jag stött på vid upprepade tillfällen, utan att kolla upp eller reflektera vidare över, än att jag kollade hur jag själv föredrog att sitta framför bildskärmen, och det stämde. Visst sitter jag bekvämt tillbakalutad från skärmen också, men vill jag se något bättre går jag närmare, till ungefär bilddiagonalens avstånd.

[... klippte för att korta ner ...]

Kontentan, "komfortzon" och visuell synskärpa samverkar vid en bildvinkel på 50-60 grader. 50 grader motsvarar en utskrift på omkring 12x18 cm på 25 cm betraktningsavstånd. Denna har då en diagonal på 22 cm. Tänker jag rätt, eller har jag gjort en groda någonstans?

Det här är ju synnerligen intressant!
Vi kan sannolikt anta att det finns forskning som påvisar att "normalt" betraktnignsavstånd är lika med bilddiagonalen. Med "normalt" i sammanhanget får avses det som gäller för de flesta. Någon sorts majoritetsnormal, helt enkelt.

Jag själv har länge upplevt att jag ser världen lite annorlunda än hur de jag har omkring mig ser den. Jag ser oftare detaljer och har kanske ett snävare synfält. Jag kan visserligen upptäcka saker inom c:a 180 graders vinkel. Men när jag betraktar världen gör jag det lite snävare än de andra.

Min egen studie i morse ger att jag har ett "komfortavstånd" (bra påhittat ord föresten) som är ungefär dubbelt så långt som majoritetsnormalen. Mitt normalavstånd är alltså 2 gånger bilddiagonalen.
Och nu till det intressanta:
Det här stämmer fantastiskt väl med min favoritbrännvidd. Jag är helt såld på 70 mm (APS-C), vilket ju motsvarar ungefär 2 gånger det som kallas "normal".

Jag får nog mynta ett eget begrepp - PetterNormal - vilket står för normalbränvvidd för den som är funtat på samma sätt som jag är.
En PetterNormal är dels den brännvidd jag normalt använder, och dels den brännvidd som ger oförvrängda bilder på det avstånd jag helst betraktar dem.


Petter ...
 
Det här är ju synnerligen intressant!
Vi kan sannolikt anta att det finns forskning som påvisar att "normalt" betraktnignsavstånd är lika med bilddiagonalen. Med "normalt" i sammanhanget får avses det som gäller för de flesta. Någon sorts majoritetsnormal, helt enkelt.

Jag själv har länge upplevt att jag ser världen lite annorlunda än hur de jag har omkring mig ser den. Jag ser oftare detaljer och har kanske ett snävare synfält. Jag kan visserligen upptäcka saker inom c:a 180 graders vinkel. Men när jag betraktar världen gör jag det lite snävare än de andra.

Min egen studie i morse ger att jag har ett "komfortavstånd" (bra påhittat ord föresten) som är ungefär dubbelt så långt som majoritetsnormalen. Mitt normalavstånd är alltså 2 gånger bilddiagonalen.
Och nu till det intressanta:
Det här stämmer fantastiskt väl med min favoritbrännvidd. Jag är helt såld på 70 mm (APS-C), vilket ju motsvarar ungefär 2 gånger det som kallas "normal".

Jag får nog mynta ett eget begrepp - PetterNormal - vilket står för normalbränvvidd för den som är funtat på samma sätt som jag är.
En PetterNormal är dels den brännvidd jag normalt använder, och dels den brännvidd som ger oförvrängda bilder på det avstånd jag helst betraktar dem.


Petter ...

Ja, att vi har olika preferenser är ju inte konstigt egentligen. Själv föredrar jag en "normal" på 28 mm brännvidd, men det beror mycket på vad jag fotograferar.
 
Vem kom egentligen på att "komfortavståndet" vid bildbetraktning är ungefär lika med bildens diagonal?

Jag har gått runt här hemma och tittat både på bilder och målningar. Mitt komfortavstånd ligger snarast på dubbla bilddiagonalen. Alltså: bilder i A4-storlek (bildiagonal = 36 cm) betraktar jag helst på c:a 70 cm avstånd. Visst kan jag gå mycket närmare för att se detaljer och så, men för att "se" hela bilden är det dubbla avståndet som gäller. Är jag annorlunda? Hur betraktar ni helst bilder?

Bad min fru göra samma "test". Hon valde ungefär samma avstånd som jag för bilder med "normal" brännvidd, men vill helst vara ännu längre bort från två porträttbilder som är tagna med lång brännvidd.

Edit: lagt till stycket om min fru.

Petter ...

Det kommer troligen från TV-tittande. TV-handlare rekommenderar att man sitter c:a 2,5 x diagonalen eller 3 x bredden från TV:n och tittar.
 
Kilogrammet kommer att defineras i termer av Plancks konstant. Preliminärt kommer det att ske 2014.

Ja, men i fastställandet av Plancks konstant ingår energi, vilken i sin tur inkorporerar kilogrammet. Kommer detta verkligen att lösa det jag kallar för den gordiska knuten? Precisionen i definitionen ökar, men för att fastställa vad ett kilogram är, behöver man använda kilogrammet självt. Tänker jag fel?
 
Jag upplever 50mm som vidvinkel på småbild(24X36),
men med APS funkar 50mm mer som normal.
Det går oxå att påstå att normalobjektivet för en viss
person är den mest använda, en Dansk fotograf presenterades
i Foto på 80?talet som använde 300mm som normalobjektiv.
Ögat har en varselsyn på bortåt 180 grader, "ser" saker på
kanske 40-30 grader och kan tex läsa på 5-10 grader.
Det måste finnas distorsion i ögat och om det är så måste
hjärnan kompensera fullt ut. Dom som spetsar fiskar i vattnet
från luften måste kompensera för brytningsindexet,
och det klarar nog hjärnan bra efter övning.
För övrigt gillar jag vidvinklar och teleobjektiv.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar