Annons

Olika ISO på olika sensorer

Produkter
(logga in för att koppla)

Linkeboda

Aktiv medlem
Vore det inte trevligt om digitalkameror kunde ställa in olika iso på olika sensorer? (Detta kanske redan finns förresten?) I de bilder som har ett större exponeringsomfång än vad kameran klarar av skulle då de mättade sensorerna kunna ha lägre ISO än de andra, och de bottnade ha högre ISO. På så sätt skulle man kunna behålla all information i bilden. Detta skulle förstås kräva lite extra informationslagring, men det kan det väl vara värt?
 
Det finns ju redan variabel ISO-inställning idag. De ISO-tal som finns är avpassade till sensorn och dess interna signalnivå. Det är dessutom inte många kameror idag som har utbytbar sensor. Eenbart digitalbakstycke till mellanformatare vad jag vet som skulle motsvara utbytbar sensor och dessa har ju ISO-inställningar anpassat till just den sensorn som används i det bakstycket...

Eller har jag missförstått din fundering?
 
Problemet är att du då måste bygga dubbla integrerade sensorer som har separata path för utläsning och signalförstärkning.

Fuji har med sin SuperCCD 3 SR gjort precis det du beskriver, men då gjort om varje sensor till 2 punkter, en högkänslig(lågdagrar) och en lågkänslig(högdagrar).

Fuji Super CCD SR
http://www.dpreview.com/news/0301/03012202fujisuperccdsr.asp

Kameror som använder denna. S20pro och S3 Pro. Borde släppts på PMA 2004.
http://www.dpreview.com/news/0402/04020502fujifilms20pro.asp
http://www.dpreview.com/news/0402/04020503fujifilms3pro.asp
 
Senast ändrad:
Aha, problemet är kanske lite mer komplicerat än vad jag tänkte först. Trodde att det var A/D-omvandlingen som slog i taket före själva transistorn. För att förstå det här lite bättre: vad är det som ställs om i dagens kameror när iso-värdet ändras?
 
Det är bara signalförstärkningen som ställs om.
Sensorn kan inte ändra känslighet i sig, utan allt som händer är att dom fotoner som fångas i sensorn, omvandlas till en analog signal. Den förstärks mer eller mindre beroende på vilken iso du kör med. Dock förstärker du mer kan du ju använda halva slutartiden så det "fungerar" som vanlig iso i det avseendet. Därav den sunkiga höga iso på små sensorern. Dessa har inte kapacitet att urskilja alltför små laddningar, för att varje sensorpunkt är så liten, jämfört med dom väldigt stora DSLR sensorerna.
 
Tänk jag fick plötsligt exakt samma undring som frågan för den här tråden, fast med lite annan formulering.

Alltså - en högre ISO-inställning ger en (något)bättre bild än om man "pressar" en bild tagen med lägre ISO. Om man istället gör bilden med högre ISO-inställning mörkare och lägger ihop den med lågISObilden får man alltså ett resultat med större omfång.

Finns det något tekniskt hinder för att kameran skulle kunna utnyttja den teknik som gör en högISObild snyggare till att utöka omfånget på en lågISObild?
 
Jag har en annan fundering inom samma område. Finns det något skäl till varför ingen testat att göra en väldigt känslig sensor, men kanske iso 1600 eller 3200 som standardkänslighet. Vill man sedan fotografera med lägre iso... dämpar man signalen ist för att förstärka den, som i dagens kameror...

Borde inte detta förfarande ge brusfria bilder på alla ISO-lägen? Att dämpa en signal är ju mycket skonsammare än att förstärka den.

Resonerar jag fel? Och i så fall, vart faller resonemanget?
 
Det faller på att ISO-talet egentligen inte har något att göra med själva sensorn, utan signalbehandlingen EFTER sensorn. Mer eller mindre förstärkning av signalen sensorn lämnar från sig, och som alltid - mer förstärkning - mer brus.

Tänk i en avlägsen framtid, då sensorerna klarar alla ljussituationer på en gång, så att man egentligen kan ha i princip vilken tid som helst på kameran...
 
Jag förstår hur du menar Rickard. I mitt resonemang tänkte jag att sensorn skulle göras ljuskänligare som standard. Men det kanske är betydligt svårare än att snickra ihop en avancerad brusreduceringsalgoritm....
 
Brejdol skrev:
Det faller på att ISO-talet egentligen inte har något att göra med själva sensorn, utan signalbehandlingen EFTER sensorn. Mer eller mindre förstärkning av signalen sensorn lämnar från sig, och som alltid - mer förstärkning - mer brus.

Tänk i en avlägsen framtid, då sensorerna klarar alla ljussituationer på en gång, så att man egentligen kan ha i princip vilken tid som helst på kameran...

Tänk om man sedan kombinerar detta med några tusen megapixel så klarar man sig med ett rejält vidvinkelobjektiv och digital zoom. :)
 
Vad jag läst (här i forumet) beskrivs pixeln som en hink som samlar upp fotoner. Utfrätt blir det när hinken är full. Enda sättet att "dämpa signalen" om man hade en väldigt ljuskänslig sensor/stor hinkdiameter blir alltså att sätta på ett gråfilter på kameran...

Med samma hinkresonemang skulle dessutom känsligheten hos en sensor med en viss pixelstorlek/hinkdiameter alltid ha samma känslighet? Ju noggrannare man kan mäta vattenmängden i hinken, desto högre känslighet kan man dock låta sensorn få.

För övrigt förstås också nyfiken om någon kan svara på min fråga jag ställde tidigare i tråden?
 
kaw skrev:

För övrigt förstås också nyfiken om någon kan svara på min fråga jag ställde tidigare i tråden?

ISO-talet är ju inte så intressant här egentligen. Man kan ju mest se det som ett medel att få användbara slutartider. Rör sig inte motivet alls går det ju utmärkt med lågt ISO och lååååång tid. Problemet är det dynamiska omfånget i bilden, som ofta är för stort för en digital kamera (och ofta för dia).

Att "pressa" en alldeles för mörk bild resulterar mest i brus, eftersom det helt enkelt inte finns tillräckligt med information i de sotade partierna. Exponeringen är egentligen viktigare nu än någonsin, eftersom man vill ligga så nära klippning som möjligt utan att signalen klipper, för att få så stor dynamik, och så lite brus som möjligt.

En skicklig bildbehandlare kan dock göra underverk med "hopplöst" över/underexponerade bilder!

Digitalt kan man ju enkelt kombinera det bästa av flera bilder; man exponerar en bild efter högdagrarna, och en efter lågdagrarna, sedan lägger man ihop dom. I nya Nikon D2x finns funktionen inbyggd i kameran, annars gör man det i PS eller något annat program.
 
Senast ändrad:
Alltså, bara en gissning. Det borde ju trots allt bli så att vid iso-inställning i kameran förstärks ju alla signaler innan interpolering, och kurvor och dylikt, därav den högre dynamiken/lägre bruset.

Som bekant så har man ju fler nivår i de ljusare delarna, men om jag tänker rätt nu så ligger ju mycket av bruset ofta inte jämt över kanalerna, ut förmedlas troligen över under interpoleringen.

Borde inte det vara ytterligare ett skäl(förrutom antalet nivår) varför det är bättre att förstärka signalen i sensorn kontra att pressa en bild på lägre ISO.

Jag förstår hur du menar Rickard. I mitt resonemang tänkte jag att sensorn skulle göras ljuskänligare som standard. Men det kanske är betydligt svårare än att snickra ihop en avancerad brusreduceringsalgoritm....
Som Wånell var inne på tror jag inte känsligheten är det stora problemet, se bara på hur ljusförstärkare och dylika IR-sensorer, utan att få hinkarna tillräckligt djupa och att bibehålla känsligheten över hela färgspektrat.

Hade det inte funnits ett behov att vara färgkorrekta hade du säkert kunna göra en sensor som kunde urskilja typ enstaka fotoner mer eller mindre.
 
Nu när många dslr:er har bra kvalité på höga iso:n efterlyser jag att man kan ändra iso-talet med en kontrollratt (tex).

Kanske finns redan och jag är okunnig?

Nu har vi två variabler vi kan ändra fort (antingen manuellt eller i tid/blandar-automatik/P etc), bländare och slutare.

Varför inte ha iso-automatik?

Om man tex vill ha bländare f2.8 och tiden kameran väljer börjar bli lång, då höjer kameran iso:t för att bibehålla mitt val om f2.8.

Eller välja bländare och tid man vill ha och iso:t går på automatik.

Ni förstår vad jag tänker.

Åsikter?
 
Damocles skrev:
[...] därav den högre dynamiken/lägre bruset.
Förstår inte riktigt, rådatat ser ju ut som det gör, oavsett efterbehandling.

[...] men om jag tänker rätt nu så ligger ju mycket av bruset ofta inte jämt över kanalerna, ut förmedlas troligen över under interpoleringen.
Jo, bruset är olika i de olika kanalerna, det styrs helt av vitbalansskalningen. Och ja, vid interpoleringen påverkar alla kanaler varandra till viss del.

Borde inte det vara ytterligare ett skäl(förrutom antalet nivår) varför det är bättre att förstärka signalen i sensorn kontra att pressa en bild på lägre ISO.
Förstår inte igen, pss som mitt första "förstår inte" ;-)

Kan det vara så enkelt att
1. informationen från CCD är densamma oavsett ISO
2. med en tjusigare elektronik i kameran som klarar att hantera även de minsta nivåerna skulle det inte bli någon skillnad, som det blir idag, när signalen förstärks


För övrigt tycker jag det där om D2x och automatisk ihopslagning av två exponeringar i kameran låter precis hur bra som helst! Hur snabbt klarar kameran av att göra två utläsningar från sensorn? Finns det någon chans att man kan klara att hålla kameran på fri hand?

En svensk uppfinnare har hittat på att slå ihop två exponeringar med olika skärpinställning. Det borde ju inte vara lika kritiskt ifall man råkar röra kameran lite mellan exponeringarna.
 
kaw skrev:
Jodå, det tror jag finns på de flesta (alla?) modeller.

Allvarligt? Att kameran själv höjer isotalet?

n00b kanske men inte sett det på min 20D än (1v gammal), men bara bra om jag har fel!

Menar inte att man trycker in en knapp och snurrar på en inmatningsknapp utan riktig automatik...

?

Mvh
 
Auto-ISO
Nikon har ett auto-iso läge på flera av sina DSLR kameror har jag för mig, hos Canon existerar inte detta. Nästan alla digitala kompaktkameror har detta.

Val av ISO
På 20D är det ju enkelt, tryck på knapp ovanför displayen och vrid på ratten, vips. Enkelt nog. Skulle man ha egna rattar för allting kommer kameran se ut som en Dynax 7 D. Vilket är ett val varje tillverkare måste göra.

Wånell
Alltså, rawdatat ser ju helt annorlunda ut beroende på var du sätter förstärkningen, jag tror nästan den borde sitta före A/D-omvandligen som det är nu, annars skulle det ju trots allt bli som att man pressade en RAW-fil. Det är dock ren spekulation. Det kan lika gärna vara så att dom har några algoritmer som utför lite fuffens medans kameran skalar upp värdena för att få ner brus, förutom den vanliga dark-frame substraction som dom kör med på längre tider.

Nej, jag tror inte det finns några direkta hinder för att en hög-ISO bild skulle kunna slås samman med en låg-ISO bild. Det finns dock igentligen inget skäl att göra så mot att ta en kortare och en längre exponering på samma ISO såvida inte tiderna blir för långa för att slippa oskärpa.

Dock är det troligen inte ett jätteproblem då resultatet borde bli bäst vid användning av stativ om bilderna ska kunna slås ihop på bästa sätt.

Men visst, tekniken att slå ihop bilder efter att ha kontrollerat positionen är gammal, men då försvinner i regel lite i kanterna som inte överlappar. Det är nämligen så videokameror använder sin digitala bildstabilisering, den har fler pixlar på sensorn än i den färdiga dataströmmen och jämför efterföljande bilder med varandra och flyttar det utsnitt som skickas vidare.
 
Senast ändrad:
Damocles skrev:
Auto-ISO
Nikon har ett auto-iso läge på flera av sina DSLR kameror har jag för mig, hos Canon existerar inte detta. Nästan alla digitala kompaktkameror har detta.

Canons DSLR har ISO-auto. Men inte i P, Av, Tv samt M läget utan endast i de olika motivprogrammen (man förväntas vilja styra ISO själv i övriga). Detta gäller åtminstonde 300D, men är säkert samma på 10D och 20D.
 
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.