Nya sensorer från Sony

[Mankan G]

Makten skrev:


De bajonettfattningar som Nikon, Canon, Pentax, Sony, m. fl. använder är gjorda för småbildsformatet. Alltså är det klart som fan att man vill ha en sensor i småbildsformat, särskilt med tanke på att de allra flesta objektiven fortfarande är gjorda för detta. Att skala upp 4:3-formatet vore ju precis samma sak. Det är nedskalat nämligen, vilket ger det en del fördelar mot APS-C. 4:3 är ett skitfult bildformat, och de sämre möjligheterna till kort skärpedjup samt de mikroskopiska sökarna gör det helt ointressant för mig.

Jag tror inte att FF är det slutgiltiga formatet. Tror faktiskt mer på APS än på FF med tanke på just dagens bajonetter. Dagens bajonetter är helt klart gjorda för FF men med film och inte för digitala sensorer. Med de teknologier som finns idag så lider digitala FF för mycket av begränsningarna av just bajonetterna och optiken. Canon lyckas precis eller nästan, beroende på hur man ser på saken, med sin "stora" bajonett medan Nikon och de andra med sina "små" bajonetter har haft sämre framgång. Kodak DCS14 eller vad den nu hette var ju inte någon hit direkt även om man räknar bort de digitala tillkortakommandena med den kameran.

Nej jag tror att Nikon (eller någon annan) kommer att lansera ett nytt system med en helt annan bajonett och behålla APS för resten. Min gissning är att D3X eller vad den nu kommer att heta baseras på en ny fattning, kanske kompatibel med den hederliga F-bajonetten men då med crop eller något annat. Tror att dom måste ta i ordetligt om dom inte vill tappa för mycket mark och dagens system räcker inte längre till om dom vill passera D2X i upplösning. Redan idag har ju D2X högre upplösning än många av gluggarna som Nikon har i sitt sortiment klarar av att hantera.

Det finns ju givetvis en tänkbar lösning och det är att det utvecklas en sensor som kan hantera ljusbortfallet i hörnen och de skärpeförluster som dagens optik ger just där. Tekniken går ju framåt med stormsteg så det är givetvis inte omöjligt och det vore trevligt om man kunde använda alla gamla gluggar som finns på marknaden.

Jag vet att du Martin inte bryr dig så mycket om vignettering och andra optikska "fel" men jag tror inte att den stora massan skulle acceptera dessa konstnärliga effekter.....

 

[jorgene]

Rätt svar är inte "FF" eller "APS", utan "Båda Två". Skall det vara så svårt att förstå?

En frilansande "diverse-fotograf" ser ju naturligtvis situationer då det ena formatet är bättre, liksom det andra. Jag behöver inte rabbla alla dessa situationer här, ni kan säkert själva lista ut dem.

Men försök t.ex. övertyga en fågelfotograf som mest fotar i bra ljus -- och som sällan eller aldrig lyckas fylla ut sökaren med sitt motiv -- varför han/hon "klart som f-n" vill ha FF. För att komma upp i samma pixeltäthet som D2X, behövs 27MP FF. Kommer säkert i framtiden, men det kommer ta länge innan den kameran kostar 20000kr, som en beg D2X idag.

En kunnig fotograf väljer verktyg efter jobbet som skall göras. Det blir bäst så.

 

[PMD]

Makten skrev:
Spelar du bara dum nu eller?

Jag tror att du behöver gå en charmkurs.

De är båda elektroniska komponenter relaterade till data.

Nej, hårddiskar är betydlig mer mekaniska än elektroniska. Det är framsteg i finmekanik samt nya påhitt när det gäller magnetisering ("stående" istället för "liggande" bittar) som har möjliggjort de senaste årens fantastiska utveckling i datalagring.

Utvecklingshastigheten när det gäller sådana är hög. Jag känner faktiskt inte till ett enda undantag.

All teknisk utveckling har hög utvecklingstakt. Materialteknik och energiteknik (sådan som går ut på att lagra energi i små batterier och att göra apparater strömsnåla) uppvisar också en mycket hög utvecklingstakt.

 

[Bokeh]

Robin Gyllander skrev:
Kan inte nikon göra sina egna sensorer?

Det gör dom redan, LBCast sensorn i D2Hs.

/kent

 

[Omar]

Bokeh skrev:
Det gör dom redan, LBCast sensorn i D2Hs.

/kent

Hej


"Nikon will outsource production of LBCAST wafers, but will handle the final production stages of items like microlenses and filters itself."


Från http://www.dpreview.com/news/0307/03071802nikonsensor.asp

Mvh

Omar

 

[Omar]

Bokeh skrev:
Det gör dom redan, LBCast sensorn i D2Hs.

/kent

Hej

Så jag kan tänka mig att det är Sony som gör "LBCAST wafers" åt Nikon.

En sådan anläggning kostar multum.

Mvh

Omar

 

[Makten]

Mankan G skrev:
Jag vet att du Martin inte bryr dig så mycket om vignettering och andra optikska "fel" men jag tror inte att den stora massan skulle acceptera dessa konstnärliga effekter.....

Och det där väl därför 5D säljer så dåligt bland proffs och avancerade amatörer? ;-)

PMD skrev:
Jag tror att du behöver gå en charmkurs.

För din skull? Nja.

Nej, hårddiskar är betydlig mer mekaniska än elektroniska. Det är framsteg i finmekanik samt nya påhitt när det gäller magnetisering ("stående" istället för "liggande" bittar) som har möjliggjort de senaste årens fantastiska utveckling i datalagring.

Och hur är det med minneskort då?

All teknisk utveckling har hög utvecklingstakt. Materialteknik och energiteknik (sådan som går ut på att lagra energi i små batterier och att göra apparater strömsnåla) uppvisar också en mycket hög utvecklingstakt.

Ja, vad bråkar du om då? Klart att kamerasensorer också utvecklas, och därigenom blir billigare i alla format.

 

[Mankan G]

Makten skrev:
Och det där väl därför 5D säljer så dåligt bland proffs och avancerade amatörer? ;-)

Säkert en bra försäljning till dessa men fortfarande ljusår ifrån D200 och D80 gissar jag.

Tror tyvärr att alltför många köper denna kamera av fel anledningar. Nostalgi med att få FF och framför allt prestige verkar vara viktigare än något annat för många "hardcore" FF anhängare. Många av orsakerna som kommer fram här i våra diskutioner om varför de föredrar FF är riktigt korkade. Visst finns det ett antal sansade och relevanta påvisade orsaker till köp men de är i minoritet, Men det är klart att om de har pengar så varså god. Inte mig emot......

Mikael och andra har visat gång på gång att bildkvaliteten inte är speciellt mycket bättre än en 30D/20D vid samma utsnitt. Klart att om du behöver dina ljusstarka vidvinklar så har du inte speciellt många alternativ. Likså om du verkligen behöver dess isoegenskaper. Att köpa den för sökarens skull låter för mig som ett ytterst korkat påfund. Visst är den bättre än många andra men för den prisskillnaden......

Nu ska inte jag snacka för mycket skit i detta ämne. Har väl inte köpt hela min egen utrustning efter tokrationella orsaker om jag ska vara helt ärlig. Min D2X skulle lika väl kunna vara en D200 eller en D80.

Jag har förstått att D2X säljs i många fler exemplar än Canons 1DS. Och att 1D säljs i fler ex än D2H behöver man ju inte vara en Einstein för att räkna ut men är det någon som har dessa siffror. Likaså vore det intressant att se hur många 5D och D200 som säljes. Oservera att jag inte rangordnar dem utan vill bara se deras inbördes försäljningsstatistik.

 

[Makten]

Som sagt; jag "behöver" egentligen inte en D200 heller. Men jag om någon skulle nog ha nytta av en 5D faktiskt;-)

Vore det så att tillverkarna började göra lite anpassade gluggar på den korta sidan så skulle APS-C vara alldeles utmärkt. Men det händer ju inte! De spottar bara ur sig massa fåniga zoomar som kostar skjortan och är ljussvaga. Ge mig lite enkla fasta vidvinklar/normaler utan AF-S som är små, lätta och ljusstarka. Skärpa skiter jag i.
Men, jag har väl ett väldigt speciellt "behov" antar jag. Teknisk kvalitet är inte så noga för mig, och jag måste nog säga att många andra borde sluta bry sig så mycket om det också. Dög det på film så duger det väl nu också? Visst, lite mörkare kanter, men man kan ju blända ner i så fall.

 

[epep]

Johannes-S skrev:
När man jämför bruset från olika kameror är det just kamerorna man jämför och inte sensorerna. Den grundläggande signalbehandlingen (alltså innan bilddata blir "RAW-data") spelar mycket större roll än folk är medvetna om. Om man skulle ta en naken sensor från en modern digitalkamera och läsa ut signalen utan någon behandling efter AD-omvandlingen skulle man häpna över hur brusig den var.

Men naturligtvis är det så, det har jag inte betvivlat.

Signalbehandlingen bkan ju grovt indelas i 2 delar där det dels finns den analoga signalbehandlingen och dels den digitala. Rå-bilderna är i sammanhanget ganska fria från digital signalbehandling även om jag någonstans läst att viss sådan kan förekomma ändå. Hur som helst kan de ses som någon form av data innan en *betydande* digital signalbehandling sker.
Det som i det sammanhanget är så intressant är att just canons råbilder är bättre än i princip alla andras. CMOS-sensorerna har ju signalbehandling på själva sensorn vilket bidrar till brusreducering, medan CCDerna klassiskt "i sig" anges ha lägre brus. Frågan som då uppstår är om det överhuvudtaget är möjligt att nå samma brus/signalförhållande kontra detaljrikedom som 20D har i en kamera som tex har den sensor som D200 har? Ingen tycks i varje fall ha lyckats. Beror det bara på den minder pixelstorleken i D200?
Även om signalbehandlingen naturligtvis är av stor betydelse så kan den skapa information som inte finns. Signalen ut från AD-omvandlaren är därtill grundmatrialet för vidare digital signalbehandling, och är därmed råmatrial för digital signalbehandling. Det är naturligtvis också lite svårt att särskilja sensor från analog signalbehandlig i fråga om tex CMOS-sensorer.

Vad för analog signalbehandling kan tex ske i en kamera som D200? Signalen avläses från CCDn och kanske sker någon form av normering av de olika kanalerna. Vidare sker en signalförstärkning (iso). Vad mer händer innan AD-omvandling?

Att canon har bra signalbehandling, även digital sådan, kan man i övrigt se på hur väl 400D uppför sig. Trots att det förefaller ske brusreducering från råbilden till jpeg redan vid iso100 (se dpreview) så bibehåller canon bättre detaljrikedom kontra brus ändå upp till iso1600.
Hur som helst så är detta också intressant främst därför att 400D faktiskt tycks har mer brus i rå än 350D.

Clarkvision har som sagt många bra artiklar, och utifrån dessa så får man klart intryck av att canons pre-AD-omvandlarbehandling av signalen är bättre än vad som sker i de kameror som använder sonysensorer. Att särskilja "sensorn" i detta kan nog vara svårt och förefaller en smula akademiskt. Frågan är dock om det överhuvudtaget skulle gå att uppnå samma signalkvalitet i råbilder med de sensorer som sitter i D80 och D200?

Man kan också ta exemplet med 6 MP-sensorn i serien D100-D70-D50-D40. Trots att hårdvaran i sensorn är i stort sett identisk i dessa kameror är bruset i bilderna från D40 långt lägre än D100. Det är ett exempel på att Nikon har utvecklat den grundläggande brusreduceringen.
Johannes

Jo, men jag tror att brusnivåerna i råbilderna är ganska jämförbara, om man bortser från tekniska missar som att placera värmande saker för nära sensorn i D70. (Dock skiljer D50 och D70 i fråga om en del detaljer i clarkvisions undersökningar.)

/erik

 

[epep]

epep skrev:

Vad för analog signalbehandling kan tex ske i en kamera som D200? Signalen avläses från CCDn och kanske sker någon form av normering av de olika kanalerna. Vidare sker en signalförstärkning (iso). Vad mer händer innan AD-omvandling?

/erik

Det där lät en smula naivt, så låt mig förklara mig. Naturligtvis finns det elektronik vars syfte är att optimera signalbehandlingen och som givetvis har betydelse för signalkvaliteten från sensorn. Vad jag menar är om det finns signalbehandling, utöver vad som anges ovan, efter att signalen lästs från sensorn och omvandlats till spänning?

/erik

 

[Tyckaren]

Mankan G skrev:


Jag har förstått att D2X säljs i många fler exemplar än Canons 1DS. Och att 1D säljs i fler ex än D2H behöver man ju inte vara en Einstein för att räkna ut men är det någon som har dessa siffror. Likaså vore det intressant att se hur många 5D och D200 som säljes. Oservera att jag inte rangordnar dem utan vill bara se deras inbördes försäljningsstatistik.

_________________________________________________

Jag blir ju anklagad för att vara troll när jag refererar till säkerställd statistik från GFK....

Men man kan säga så här 1DS sålde för två år sedan fler i antal än D2X/Xs, men D2X/Xs flög förbi 1DS förra året (Det verkar vara fler och fler som förstår att det är två kameror i en).

Men man skall också veta att marknaden i Sverige och Europa, är mycket liten på denna typ av produkter.

När det gäller 5D och D200, så är det egentligen orättvist att jämföra dem eftersom 5D i snitt varit ca 65% dyrare än D200. Det är en väldigt stor skillnad på 15000kr mot 25000kr.

Men på året så har 5D legat på 60st kameror i snitt per månad, och D200 snittar 220st samma period.

Hälsningar

Adam

 

[wsaar]

Tyckaren skrev:
Jag blir ju anklagad för att vara troll när jag refererar till säkerställd statistik från GFK....

Du har varken gett oss någon anledning att tro att dina siffror kommer från något undersökningsinstitut överhuvudtaget eller att GFK skulle ha bättre koll på marknaden än mer kända undersökningsinstitut som IDC, vars siffror jag redan länkat till.

Du är välkommen att föra fram uppgifter som du faktiskt kan styrka med trovärdiga och tillgängliga källor, men fram till dess gör man nog klokt i att tolka dina poster i skenet av din posthistoria med ändlösa överdrivna Nikonhyllningar och se dem som lustiga provokationer snarare än inlägg vars innehåll bör beaktas.

 

[wsaar]

Mankan G skrev:
Tror tyvärr att alltför många köper denna kamera av fel anledningar. Nostalgi med att få FF och framför allt prestige verkar vara viktigare än något annat för många "hardcore" FF anhängare.

En ganska tydlig indikation på att detta stämmer är alla rop på att Nikon ska komma med FF trots att Kodak fick lägga ner sin FF-kamera med Nikonfattning pga dålig försäljning.

Mankan G skrev:
Jag har förstått att D2X säljs i många fler exemplar än Canons 1DS. Och att 1D säljs i fler ex än D2H behöver man ju inte vara en Einstein för att räkna ut men är det någon som har dessa siffror. Likaså vore det intressant att se hur många 5D och D200 som säljes. Oservera att jag inte rangordnar dem utan vill bara se deras inbördes försäljningsstatistik.

Med 1DS syftar du främst på 1DsMkII? Ägarantalet av de olika modellerna på FS ger en indikation (strax över dubbelt så många D2X + D2Xs som 1DsmkII). Kan dock tänka mig att Canon 5D och de andra 1D-modellerna är betydligt värre konkurrenter till 1DsMkII än vad D2Xs är och ägarantalet för de kamerorna är också betydligt större än för Nikons proffsmodeller.

 

[Tyckaren]

wsaar skrev:
Du har varken gett oss någon anledning att tro att dina siffror kommer från något undersökningsinstitut överhuvudtaget eller att GFK skulle ha bättre koll på marknaden än mer kända undersökningsinstitut som IDC, vars siffror jag redan länkat till.

Du är välkommen att föra fram uppgifter som du faktiskt kan styrka med trovärdiga och tillgängliga källor, men fram till dess gör man nog klokt i att tolka dina poster i skenet av din posthistoria med ändlösa överdrivna Nikonhyllningar och se dem som lustiga provokationer snarare än inlägg vars innehåll bör beaktas.

_________________________________________________

Under mina >15år i butik har jag aldrig sett en undersökning från IDC, däremot får jag GFK:s siffror varje månad.

Saxat från repektive företags corporate sidor.

About GfK

The GfK Group is the No. 4 market research organization worldwide. Its activities cover five business divisions Custom Research, Retail and Technology, Consumer Tracking, Media and HealthCare. The Group has 115 companies and a current total of approx. 7,900 employees who offer market research services for 90 countries.

About IDC



IDC is the premier global provider of market intelligence, advisory services, and events for the information technology, telecommunications, and consumer technology markets. IDC helps IT professionals, business executives, and the investment community make fact-based decisions on technology purchases and business strategy. More than 900 IDC analysts provide global, regional, and local expertise on technology and industry opportunities and trends in over 90 countries worldwide. For more than 43 years, IDC has provided strategic insights to help our clients achieve their key business objectives. IDC is a subsidiary of IDG, the world's leading technology media, research, and events company.

Jo du, IDC detta JÄTTESTORA analysföretag enligt dig har 900st anställda analytiker, och GFK har 7900st anställda...

Men det är klart - du har säker fortfarande rätt eftersom du inte kan avvika från din intagna ståndpunkt.

Hälsningar

Adam

 

[ivo]

Jag byggde min veranda med en cirkelsåg från Bosch. Den blev jättebra, nästa varje gång jag såga blev det rakt. Bosch säljer jättemycket sågar, så dom har en jättestor utveckligngsbudeget... Detta tycker jag är jättebra, för då kommer alla mina verandor bli jättefina i framtiden....

PUST...
/Ivo

 

[predestined]

om man läser tråden ordentligt får man ju veta att det bara är prototyper om ens det (tomma skal?) och att de inte lär lanseras förrän om tidigast ett år eller två

 

[Mankan G]

Tyckaren skrev:
_________________________________________________

Jag blir ju anklagad för att vara troll när jag refererar till säkerställd statistik från GFK....

När det gäller 5D och D200, så är det egentligen orättvist att jämföra dem eftersom 5D i snitt varit ca 65% dyrare än D200. Det är en väldigt stor skillnad på 15000kr mot 25000kr.

/B]

Tack för siffrorna. Har inga svårigheter med din statistik. Du hänvisar ju till GFK.

Jag ville inte göra någon jämförelse mellan 5D och D200 utan mer jämföra försäljningen av alla uppräknade kameror. Vi borde kanske även räkna in 20D/30D. Är fullt medveten om att N och C's utbud av kameror inte är helt kompatibelt med varandra utan snarare kompleterar varandra.

 

[Mankan G]

ivo skrev:
Jag byggde min veranda med en cirkelsåg från Bosch. Den blev jättebra, nästa varje gång jag såga blev det rakt. Bosch säljer jättemycket sågar, så dom har en jättestor utveckligngsbudeget... Detta tycker jag är jättebra, för då kommer alla mina verandor bli jättefina i framtiden....

PUST...
/Ivo

Själv kör jag med DeWalt och min verandra blev nästan rak oxå.

Men till skillnad från sågar så intresserar tekniken inom fotografering mig och det är därför jag följer en tråd som denna med intresse.

Om du skapar en tråd i ett annat forum för Bosch cirkelsågar så lovar jag dig att jag inte kommer att läsa en enda rad för ämnet intresserar mig inte. Jag lovar oxå att jag inte kommer att klanka ner på andras intressen och diskutioner bara för att dom inte intresserar mig.....

 

[wsaar]

Tyckaren skrev:
Under mina >15år i butik har jag aldrig sett en undersökning från IDC, däremot får jag GFK:s siffror varje månad. ... Jo du, IDC detta JÄTTESTORA analysföretag

Om du öppnat en tidning någon gång under den tiden
skulle nog läget varit den omvända. Jag skrev aldrig att IDC var störst (gruppen som IDC ingår i, IDG, är visserligen större än GFK group), utan att IDC var mer kända. Om du googlar på IDC resp GFK enskilt eller tillsammans med vilket nyhetsrelaterat begrepp som helst så skulle jag bli förvånad om du inte får minst 5 ggr fler träffar på IDC varje gång.

Intressantare är dock att du inte kan hänvisa till någon oberoende källa som rapporterar GFK-siffrorna utan måste hänvisa till "hemliga källor". Finanspressen vars ansvar ligger mot läsarna som betalar för nyheterna verkar köpa IDC-rapporten men GFK-siffrorna verkar bara beställas av kameratillverkarna för att användas i pressmeddelanden (båda Canon och Nikon påstår att de är störst med hänvisning till GFK).

Jag kan iofs tänka mig att du har tillgång till material som Nikon beställt (skulle förklara en del av fanatismen till märket), men en del av de resonemang som du för utifrån de påstådda siffrorna är också ganska lätta att vederlägga, t.ex. att höstförsäljningen inte skulle vara dramatiskt högre än vårförsäljningen eller att fler modeller betyder större försäljning. Sony kapade enligt IDC-rapporten åt sig över 6% av marknaden med hjälp av en enda kameramodell som började säljas i augusti/september, framför Olympus och Pentax som hade flera modeller på marknaden hela året ...fast jag antar att din hemliga siffror säger att så egentligen inte var fallet?